1：名無しのJ民
応仁の乱とかいうクソイベントのせいじゃね？
4：名無しのJ民
そら守護代とか国人衆に下剋上されたからやろ
歴史エアプか？
8：名無しのJ民
いやそれが不思議なんだよな
室町幕府の最高幹部みたいな立場だったのに、なんであんなに脆かったんやろ
11：名無しのJ民
結局、中央の権力失墜がデカいんよ
幕府が地方を統制できなくなると、守護も自分の領地でうまくやれなくなる
12：名無しのJ民
応仁の乱で京都に引きこもってて領地で好き放題されてたからや
15：名無しのJ民
しかも応仁の乱で自滅していった奴らも多いからな
山名とか畠山とか斯波とか、内ゲバでボロボロ
17：名無しのJ民
山名宗全とかいう最強格が内ゲバで死んでいったの悲しいンゴねぇ…
21：名無しのJ民
まあ守護って元々行政官僚みたいなもんやからな
武力でゴリ押しするタイプの連中じゃなかったんやろ
24：名無しのJ民
それは違うやろ。バリバリの武闘派やろ。
鎌倉時代の守護とか元寇の時とかめちゃくちゃ強かったやん
28：名無しのJ民
鎌倉と室町じゃ守護の権限も性格も違うんやで
室町の守護は地頭職とかも兼ねて、領地の支配権を強化してたけど、それが仇になった側面もある
29：名無しのJ民
どういうこと？
32：名無しのJ民
領地の支配を強化する過程で、守護代とか国人衆に権限与えすぎて、そいつらが力をつけすぎたってことや
33：名無しのJ民
ぐうわかる
自分で雇った家臣に裏切られる構図
34：名無しのJ民
家臣っていうか、半分独立勢力みたいなもんやからな国人衆は
守護の命令聞いたり聞かなかったり
35：名無しのJ民
守護代は有能な奴が多くて、守護は京で遊び呆けてたってイメージ
36：名無しのJ民
実際、京に屋敷構えて将軍の近くにいるのがステータスやったしな
そんで領地は守護代に任せっきり
40：名無しのJ民
畠山家とか顕著やな。内紛が絶えなくて家がボロボロになっていった。
43：名無しのJ民
斯波氏もヤバかったよな。三管領の筆頭やったのに、家督争いで分裂して尾張守護代の織田氏に食われた。
47：名無しのJ民
織田信長とかいう下剋上の権化
48：名無しのJ民
信長は守護代のまた守護代やからな
岩倉織田氏の家老みたいなもんやろ
52：名無しのJ民
ファッ！？それマジ？
54：名無しのJ民
清洲織田氏（守護代）の家老が信長の家系（織田弾正忠家）。
つまり信長は守護代の家老から成り上がったことになる。エグい。
57：名無しのJ民
守護→守護代→守護代の家老（信長）
これが下剋上のピラミッドか
61：名無しのJ民
武田信玄とか毛利元就は元々守護大名やろ？
64：名無しのJ民
武田は甲斐の守護大名やで
ただ代々内紛が絶えなくて、信玄が実力で統一した感じ
66：名無しのJ民
毛利は安芸の国人衆から成り上がったんやなかった？
68：名無しのJ民
毛利元就は安芸の小領主やね。尼子と大内っていう二大勢力の間でうまく立ち回って勢力拡大した。
最初から守護ではない。
72：名無しのJ民
つまり守護代とか国人衆から戦国大名が生まれたってことか
75：名無しのJ民
そうやね。特に応仁の乱以降は、幕府の権威が地に落ちて、守護大名も各地で内紛起こして体力消耗。
その隙に、領地で実権を握ってた守護代や国人衆が、守護を追い出して独立していった。
77：名無しのJ民
具体的にどんな守護が滅ぼされたん？
80：名無しのJ民
足利一門の細川氏、畠山氏、斯波氏なんかは有名やな。
あとは土岐氏（美濃）、富樫氏（加賀）、一色氏（丹後）とかも。
84：名無しのJ民
富樫氏とか聞いたことあるわ
一向一揆にやられたんだっけ？
88：名無しのJ民
そうや。富樫氏は守護代の赤松氏に反乱起こされたり、一向一揆に滅ぼされたり、悲惨やね。
91：名無しのJ民
守護大名って結局、中央集権的な支配ができなかったってこと？
95：名無しのJ民
それが大きいな。鎌倉幕府の守護は御恩と奉公の関係で将軍との結びつきが強かったけど、室町幕府の守護はそれプラス広い領地を持ってて、それが逆に独立志向を強めた。
97：名無しのJ民
しかも京都に住んでる間に領地の金使って豪遊してたから、領民からの支持も薄かったりするし
99：名無しのJ民
「京に上がれ」って命令が守護大名にとっては地獄だったわけか
102：名無しのJ民
まさにそうやね。領地を空けてる間に、守護代が実力つけて、国人衆を懐柔して、やがて守護を追い出す。
104：名無しのJ民
じゃあ残った守護大名って誰なん？
105：名無しのJ民
甲斐の武田氏、薩摩の島津氏、周防の大内氏とかは守護大名から戦国大名に移行した例やね。
106：名無しのJ民
島津は強かったな。最後まで生き残った。
107：名無しのJ民
大内氏は守護大名だったけど、家臣の陶晴賢に裏切られて滅亡した。
108：名無しのJ民
大内義隆とかいう悲劇の殿様
文化人としては有能やったんやけどな
110：名無しのJ民
つまり、室町時代の守護大名って、
1. 京都にいて領地を空ける
2. 家督争いを繰り返して自滅
3. 守護代や国人衆に実力で追い出される
この三段活用で滅んだってことか
114：名無しのJ民
だいたい合ってる
117：名無しのJ民
有能な守護代が下剋上して、さらにその守護代の家臣が下剋上するって構造なんやね
119：名無しのJ民
日本史ってほんと下剋上好きだよな
122：名無しのJ民
下剋上こそジャパニーズドリームやろ
125：名無しのJ民
戦国時代ってまさに「実力主義」の時代やったんやな
129：名無しのJ民
でも信長も秀吉も家康も結局下剋上された奴らの子孫に滅ぼされたり体制変えられたりしてるし、終わりがない
130：名無しのJ民
家康は下剋上というより、天下統一した後の安定期に入れただけやろ
133：名無しのJ民
家康は織田の下でよく耐え忍んで、漁夫の利を得たタイプ
136：名無しのJ民
信長はまあ、明智に下剋上されたしな…
138：名無しのJ民
秀吉は徳川に実質下剋上されたようなもんやろ
142：名無しのJ民
信長がいきなり変な死に方しなかったらどうなってたやろな
144：名無しのJ民
明智光秀とかいう戦国時代の戦犯
146：名無しのJ民
いや光秀はただのキッカケやろ
信長自身にも問題があった
147：名無しのJ民
急に真面目な話になって草
149：名無しのJ民
歴史語り始めると真面目になるなんJ民すこ
150：名無しのJ民
室町幕府の将軍って空気だったの？
151：名無しのJ民
足利義満とか義政とかは結構力あったけど、応仁の乱以降は将軍の権威も地に落ちたからな
154：名無しのJ民
義政は文化面では有能やったけど、政治面では無能って言われがちやな
銀閣建ててる場合じゃなかったやろ
155：名無しのJ民
でもあれが東山文化の礎になったと考えれば…
156：名無しのJ民
京都は応仁の乱で焼け野原になったのに、義政は銀閣寺建ててて草
157：名無しのJ民
焼け野原になった京都を放置して遊んでたから、余計に守護大名も信用失ったんやろな
158：名無しのJ民
今の政治家もそうやけど、トップが機能しないと下の人間が好き勝手し始めるってことやな
160：名無しのJ民
日本史は繰り返すんやね
162：名無しのJ民
守護大名の家臣団ってどんな構成だったの？
164：名無しのJ民
守護代の下に、地侍とか国人衆とか、各地の有力者がいた感じ。
彼らが守護大名の命令に従うこともあれば、反発することもあった。
166：名無しのJ民
まさに傭兵みたいなもんやな
より良い条件を提示した方に付く
167：名無しのJ民
戦国時代は契約社会やったんやね
171：名無しのJ民
忠誠心とかよりも実利が優先されたんやろな
175：名無しのJ民
だからこそ、織田信長みたいに旧勢力ぶっ壊して新しい制度作ろうとした奴は嫌われたんやろ
176：名無しのJ民
信長はそういう意味では革命家やったな
177：名無しのJ民
守護大名って現代で言うと、県の知事みたいなもんか？
180：名無しのJ民
いや、知事よりはるかに権限が強くて、軍事も司法も行政も全部握ってた感じやね
183：名無しのJ民
さらにその下に市町村長みたいな守護代がいて、そのまた下に有力市民みたいな国人衆がいたと
187：名無しのJ民
なるほど、わかりやすい
189：名無しのJ民
その市町村長が知事を追い出して独立したのが戦国大名ってことか
193：名無しのJ民
そういうことや
197：名無しのJ民
じゃあ守護大名ってなんでそんなに家督争い多かったんや？
198：名無しのJ民
室町幕府が、跡継ぎ問題に介入しまくったのも一因やな。
気に入らない奴を追放したり、別の家から養子入れたり。
それが原因で内紛が泥沼化することも多かった。
200：名無しのJ民
幕府が余計なことして自滅を早めたってことか
201：名無しのJ民
そうそう。将軍の権威を示すために介入してたんだけど、それが結果的に混乱を生んだ。
202：名無しのJ民
つまり幕府も守護大名も無能だったと
204：名無しのJ民
まあ、そんな簡単に言えるもんでもないけどな。時代の流れっちゅうもんや。
208：名無しのJ民
結局、天下統一を成し遂げた家康とか秀吉って、そういう混沌とした時代を終わらせたから評価されてるんやろな
210：名無しのJ民
まさに混沌を制した英雄たちや
213：名無しのJ民
戦国時代の面白さはそういう所にあるよな
誰が生き残って、誰が滅びるか分からんスリル
216：名無しのJ民
守護大名がポンポン滅んだおかげで、個性豊かな戦国大名が各地で活躍できたとも言える
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