神聖ローマ帝国の選帝侯とかいう謎のシステム

1：名無しのJ民

選帝侯とかいうよくわからん奴らが皇帝選んでたってマジ？
あれって実質的に皇帝の権限弱めるための装置だろ

5：名無しのJ民

結局何人おったん？

11：名無しのJ民

最初は7人やろ。3聖俗と4世俗。

14：名無しのJ民

教会と貴族が入り混じって皇帝選ぶとか、中世ドイツの闇が凝縮されてるわ

18：名無しのJ民

皇帝のくせに選挙で選ばれるってプライドないんか？
日本の天皇とは真逆やん

20：名無しのJ民

神聖ローマ帝国っていう名前がもう詐欺やろ
神聖でもなければローマでもない、帝国でもないって言われる始末

25：名無しのJ民

実質、ドイツ王やからな。イタリアとかブルグントも名目上入ってるけど

26：名無しのJ民

選帝侯って選ぶだけじゃなくて、自分も皇帝になる可能性あったん？

29：名無しのJ民

そりゃあったやろ。選んでる奴らが有力諸侯なんだから。
むしろ有力諸侯が順番に皇帝やって、自領の権限強めてた側面もある

33：名無しのJ民

選帝侯会議とかいうパワーゲームの場

35：名無しのJ民

選挙で選ばれた皇帝とか、ただの神輿やろ

39：名無しのJ民

神輿どころか、選帝侯に振り回されるだけのサンドバッグや
選帝侯は選んだ皇帝を廃位することもできたからな

43：名無しのJ民

ええ…そんなシステムでよく続いたな

47：名無しのJ民

続いたっていうか、バラバラだったからこそ続いたのかもしれん
中央集権にならなかったから、各地の諸侯が独立国家みたいに振る舞えた

49：名無しのJ民

今のドイツが連邦制なのも、この時代の名残なんかな

55：名無しのJ民

そうだよ。ドイツは歴史的に中央集権化が遅れた国だから、地域ごとの独立性が高い。

56：名無しのJ民

つまり、選帝侯って現代の都道府県知事みたいなもんか？

59：名無しのJ民

いや、知事よりはるかに権力あったろ。国家元首レベルや

63：名無しのJ民

選帝侯も世襲だよな？なんか矛盾してない？

67：名無しのJ民

そこがポイント。選帝侯の地位は世襲だけど、皇帝の位は世襲じゃない。
だから選帝侯個人としては強いけど、皇帝は弱い。

68：名無しのJ民

ドイツの歴史ってなんでこんなややこしいんや

72：名無しのJ民

ドイツだけじゃない。中世ヨーロッパはどこも封建的で複雑よ

75：名無しのJ民

選帝侯って、具体的にどんなやつらがいたんや？

78：名無しのJ民

最初期はマインツ大司教、ケルン大司教、トリーア大司教の3聖俗と
ライン宮中伯、ザクセン公、ブランデンブルク辺境伯、ベーメン（ボヘミア）王の4世俗。

80：名無しのJ民

ほう…なんかかっこいいな響きだけは

84：名無しのJ民

この選帝侯たちがハプスブルク家を皇帝にしたり、別の家系を選んだりしてたわけか

86：名無しのJ民

ハプスブルク家はなんか強かったん？

88：名無しのJ民

ハプスブルク家は領地が広大で金持ちだったから、選挙のたびに袖の下をバラ撒いてたんだよ
買収工作がすごかった

92：名無しのJ民

結局金かよ

98：名無しのJ民

それが世の常やね。
神聖ローマ皇帝は「票の買収」と「戦争」で地位を固めていったんだ

100：名無しのJ民

選帝侯も自分の領地の権益のために動くわけやし、当たり前よな

104：名無しのJ民

じゃあ選帝侯に嫌われたら皇帝になれないってこと？

108：名無しのJ民

そうだよ。だから皇帝候補は選帝侯のご機嫌取りに必死だった

109：名無しのJ民

なんか現代の政治家みたいやな

115：名無しのJ民

むしろ現代の政治家が中世の諸侯みたいなもんやろ
権力と利権にまみれてる

116：名無しのJ民

皇帝の権力が弱いのに、何でみんな皇帝になりたがるんや？
名誉だけ？

118：名無しのJ民

名誉もあるし、形式的にはヨーロッパのキリスト教世界の盟主だから。
あと、いざという時に自分の領地を守る大義名分にもなる。

121：名無しのJ民

でも実質は、諸侯の集まりみたいなもんか

124：名無しのJ民

「帝国」という名の共同体、みたいな感じやな。

127：名無しのJ民

神聖ローマ帝国って結局、ドイツの統一を阻んだ原因の一つだよな

128：名無しのJ民

一因ではある。強大な中央政府ができなかったから、各領邦国家が独立性を高めた。

130：名無しのJ民

逆に言えば、地方分権の先駆けやん

136：名無しのJ民

まあ、そう見ることもできる。
地方の多様性が保たれたとも言える。

139：名無しのJ民

選帝侯って最終的に何人になったんやっけ？

141：名無しのJ民

プファルツ継承戦争とかで変動するけど、最終的には8人とか9人とかになったりする。
バイエルンとかハノーファーが加わったり。

144：名無しのJ民

うわ、さらに複雑になったんか

146：名無しのJ民

神聖ローマ帝国っていつまであったんや？

147：名無しのJ民

ナポレオンにぶっ壊されるまで。1806年。

149：名無しのJ民

意外と最近まであったんやな

150：名無しのJ民

ナポレオンが「こんな意味不明な国いらねえ！」って解体したんか？

156：名無しのJ民

ナポレオンがライン同盟結成させて、フランスの衛星国にしたから、ハプスブルク家が「もう無理！」って帝冠返上した形やね

157：名無しのJ民

実質、ハプスブルク家によるオーストリア帝国の成立とセットや

161：名無しのJ民

つまり、選帝侯制度のせいでドイツは近代化が遅れたってこと？

164：名無しのJ民

遅れたというより、独自の形で発展した。
それが後々のドイツ統一の難しさにも繋がる。

165：名無しのJ民

日本でいうと、鎌倉幕府の御恩と奉公みたいなもんか？
将軍は選ばれるわけじゃないけど、御家人との関係が重要って意味で

166：名無しのJ民

似てるようで全然違うな。選帝侯は御家人よりはるかに強大だ。

169：名無しのJ民

選帝侯とかいう中途半端な制度、いらなくね？

171：名無しのJ民

いや、当時の政治情勢の中では、それがベストだったんだよ。
諸侯の反発を抑えつつ、かろうじて「帝国」の体裁を保つには。

173：名無しのJ民

もし選帝侯制度がなくて、皇帝が絶対権力持ってたらどうなってたんやろ？

174：名無しのJ民

中央集権化が進んで、フランスみたいになってたかもな。
でも諸侯の反発で内乱が頻発して、もっとボロボロになってた可能性もある。

175：名無しのJ民

歴史にifはないけど、想像すると面白いな

177：名無しのJ民

選帝侯の特権って具体的にどんなんだったん？

179：名無しのJ民

皇帝選挙権以外にも、貨幣鋳造権、関税徴収権、ユダヤ人保護権とか、国家主権に近い特権を認められてた。
事実上の独立国家や。

183：名無しのJ民

やりたい放題やんけ！

186：名無しのJ民

そりゃ皇帝が弱いんだから、諸侯は強いわな

190：名無しのJ民

じゃあ選帝侯同士で喧嘩になったらどうしてたの？

195：名無しのJ民

それが戦争になるんだよ。領土問題とか継承問題とか。
皇帝は仲裁役にもなれたけど、あんまり強制力はなかった。

199：名無しのJ民

中世のヨーロッパってマジでカオスだな

201：名無しのJ民

カオスに見えて、その中で秩序を模索してたんだよ

203：名無しのJ民

選帝侯も自分の領地が豊かじゃないと務まらんのやろ？

204：名無しのJ民

そりゃそうだ。有力諸侯じゃないと選帝侯の地位も維持できんし、皇帝選挙で他の諸侯に影響力も与えられん。

208：名無しのJ民

つまり、金持ち喧嘩せず、金持ちが権力握るってことか

209：名無しのJ民

中世も今も変わらんな

213：名無しのJ民

選帝侯の席、ワイも欲しいわ。年俸いくらなんやろ？

216：名無しのJ民

年俸とかないぞ。領地からの収益が全て。

218：名無しのJ民

領地から税金巻き上げてウハウハってことか

223：名無しのJ民

そういうこと。税だけでなく、鉱山とか商業とか、いろんな収入源があった。

225：名無しのJ民

選帝侯って、今の日本の国会議員みたいなもんか？
選挙で選ばれた総理大臣を支えたり、牽制したり

226：名無しのJ民

規模が違いすぎるわ。国会議員は国家の一部だけど、選帝侯はほぼ独立国家の元首みたいなもんや。

230：名無しのJ民

神聖ローマ帝国の選帝侯ってワードの厨二感やばい

233：名無しのJ民

なんかRPGのラスボス感あるよな
「選帝侯会議が始まった！」みたいな