1：名無しのJ民
あれマジで何だったん？
京が燃えまくっただけでなんの解決にもなってないやろ
3：名無しのJ民
これ歴史の授業で習ったけどさっぱりわからんかったわ
誰が誰と戦ってんの？って感じ
7：名無しのJ民
ワイ「応仁の乱の原因は将軍家の家督争いと有力守護大名の権力争い…」
ワイ「で、結局誰が勝ったんや？」
先生「誰も勝ってない」
ワイ「ファッ！？」
10：名無しのJ民
むしろ負けたのは京やろ
まともに建物残ってないんちゃうか
14：名無しのJ民
山名宗全と細川勝元が喧嘩しただけ定期
18：名無しのJ民
>>5
結局はそれやな
東軍西軍とか言うけど、実質山名と細川の代理戦争
19：名無しのJ民
将軍家からして「足利義政は弟の義視を跡継ぎにしたかったけど、嫁の日野富子が息子義尚を推した」とかいうドロドロの家庭内事情やからな
20：名無しのJ民
>>7
日野富子って悪女扱いされてるけど、あの時代に女が息子を将軍にするために動くって、肝座りすぎやろ
ワイは好きやで
23：名無しのJ民
>>8
好き嫌いはともかく、あの女が火種の一つになったのは間違いない
24：名無しのJ民
日野富子、戦費のために金の亡者になったとか言われるけど、あれも結局生き残るためやしな
戦国時代の幕開けって感じ
27：名無しのJ民
>>10
応仁の乱が終わった後に、各地で守護大名が自滅して下剋上が始まったんやろ？
結局はきっかけに過ぎないんか
29：名無しのJ民
きっかけというか、室町幕府の権威を完全にぶっ壊した戦いやな
ここから戦国時代に突入するんや
32：名無しのJ民
畠山とか斯波とかいう有力守護大名の家督争いがこじれまくって、そこに将軍家のゴタゴタが絡んで、山名と細川が乗っかった形
35：名無しのJ民
>>13
ええ加減にせえよ、って感じやな
みんな自分の都合ばっかやんけ
39：名無しのJ民
京都の街が焼け野原になって、公家とか文化人が地方に散らばったのがでかい
地方文化の発展に繋がったとも言える
41：名無しのJ民
>>15
プラスとマイナス両面あるんやな
でもやっぱマイナスの方がでかいやろ
京の都が一回リセットされたようなもんやし
44：名無しのJ民
上御霊神社とか下御霊神社とか、今も京都にあるやろ？
あれって応仁の乱の時の戦場跡地やで
48：名無しのJ民
>>17
へえー、知らんかったわ
そういうの聞くと急にリアルになるな
51：名無しのJ民
京都のど真ん中で11年間も戦争してたとか正気の沙汰じゃないわ
現代の感覚だと渋谷とか新宿で毎日ドンパチやってるようなもんやろ
53：名無しのJ民
>>19
しかも一般市民はたまらんよな
避難民だらけやろ
54：名無しのJ民
一番の被害者は京の都で平和に暮らしてた一般人やな
なんも悪いことしてないのに
55：名無しのJ民
これって結局、室町幕府が守護大名を制御しきれなくなってたってこと？
59：名無しのJ民
>>22
せやね
室町幕府って将軍の権力がめちゃくちゃ強かったわけやなくて、守護大名同士のバランスの上に成り立ってたから
そのバランスが崩れたら終わりや
61：名無しのJ民
足利義政がなんか無能扱いされてるけど、あれも可哀想なところあるよな
結局誰が将軍になっても、あの状況は止められなかったんちゃうか
65：名無しのJ民
>>24
無能は言い過ぎやろ
ただ、政治に関心が薄かったのは事実やろな
銀閣寺とか作ってる場合ちゃうやろと
66：名無しのJ民
>>25
でも銀閣寺は文化史的にはめちゃくちゃ重要やん？
結局足利義政がいたから東山文化が花開いたとも言える
68：名無しのJ民
戦乱の最中に銀閣寺とか作るって、ある意味すごい精神力やな
70：名無しのJ民
>>27
現実逃避やろ
ワイも仕事したくない時に趣味に没頭するわ
72：名無しのJ民
歴史の授業で、応仁の乱の後、戦国時代突入って習ったけど、
なんで終わったん？自然消滅？
74：名無しのJ民
>>29
細川勝元と山名宗全が相次いで病死したのが大きい
これで東軍と西軍の核がなくなって、大規模な戦闘は収束に向かった
77：名無しのJ民
>>30
え、結局トップが死んだから終わりかよ
なんかめちゃくちゃしょーもないな
78：名無しのJ民
>>31
歴史ってそういうもんやで
偉大なリーダーが去ると集団は瓦解する
81：名無しのJ民
その後の足利義尚も若くして病死するし、将軍家もまともに機能してない
83：名無しのJ民
京の都は荒れ果てたけど、地方では守護大名がさらに力をつけて、各地で下剋上が起き始めるんやな
86：名無しのJ民
>>34
織田信長とかもそうやって出てきたんか？
88：名無しのJ民
>>35
信長が出てくるにはまだちょい早いけど、信長のご先祖様は応仁の乱で活躍したとか言われるな
信長の家系はもともと守護代の下の「織田弾正忠家」っていう末端の武士だった
91：名無しのJ民
応仁の乱がなかったら、戦国時代はもっと緩やかな変化だったんかな？
93：名無しのJ民
>>37
いや、いずれはああなってたやろ
室町幕府のシステム自体に限界があったし
97：名無しのJ民
むしろ応仁の乱で一気に膿が出たって考えることもできるな
知らんけど
101：名無しのJ民
>>39
膿が出たというより、幕府の権威が完全に地に落ちたって感じやな
「将軍様が言っても誰も聞かねえじゃん」ってなったのがデカい
102：名無しのJ民
京の都が焼け野原になったせいで、朝廷の公家とか寺社の僧侶が地方に避難して、それが地方の文化発展に貢献したってのはマジ
103：名無しのJ民
>>41
それはポジティブな側面やな
ネガティブばっかじゃないんやな
104：名無しのJ民
応仁の乱で一番得したやつ誰や？
107：名無しのJ民
>>43
誰も得してないってのが正解なんやけど、強いて言うなら将軍家の権威失墜に乗じて力をつけた地方の有力国人衆とかやろな
彼らが戦国大名になっていくんやし
111：名無しのJ民
あと、文化的な面では、茶の湯とか連歌とか花道とか、まさにこの時代に完成されたものが多いんやで
戦乱の中で美を追求するって、なんか日本っぽいよな
114：名無しのJ民
>>45
侘び寂びの精神ってことか？
なるほどな
118：名無しのJ民
応仁の乱の原因って結局、人間関係のドロドロがピークに達しただけやろ？
政治とか軍事とかより、もっと根本的な
119：名無しのJ民
>>47
人間関係のドロドロが政治や軍事を動かすんやで
特に公家社会とか武家社会ってそれが顕著やろ
120：名無しのJ民
今で言うと、会社の上層部が派閥争いして、そのせいで会社が潰れるみたいなもんか
123：名無しのJ民
>>49
規模がでかすぎるやろ
124：名無しのJ民
あの時代の京都って人口どれくらいやったんやろ
焼け野原になってどれくらい減ったんや
127：名無しのJ民
>>51
正確な数字は分からんけど、戦前は20～30万人くらいいたと言われてる。当時の世界でも有数の大都市やった。
それが戦乱で激減して、最盛期の半分以下になったとも。
131：名無しのJ民
>>52
マジかよ、そんなにいたんか
そりゃ焼け野原になったら大打撃やな
132：名無しのJ民
応仁の乱って結局、戦国時代の「序章」みたいなもんやな
本番はこれからやで！って感じ
136：名無しのJ民
>>54
そう考えると壮大やな
室町時代後期って地味やけど、めちゃくちゃ大事な時代やったんやな
137：名無しのJ民
足利義政「銀閣寺建てよ…」
足利義尚「将軍になりました！でも病気です！」
足利義材「将軍になりました！でも追放されました！」
足利義澄「将軍になりました！でも追放されました！」
足利義稙「将軍になりました！でも追放されました！」
こいつら見てると将軍ってただの神輿やんけってなるわ
138：名無しのJ民
>>56
将軍の権威が地に落ちたってのはこういうことやな
細川氏とかが将軍を操ってた時代
142：名無しのJ民
戦国時代って応仁の乱から数えていいんか？
143：名無しのJ民
>>58
応仁の乱の終結（1477年）から信長が天下統一を進めるあたりまでが戦国時代の始まりと言われることが多いな。
諸説あるけど、だいたいそれで合ってる。
146：名無しのJ民
>>59
なるほど、じゃあ応仁の乱は紛れもなく戦国時代の始まりやな
148：名無しのJ民
でも室町幕府自体は細々と江戸時代まで続いてたんだっけ？
150：名無しのJ民
>>61
いや、室町幕府は足利義昭が織田信長に京から追放されて実質的に滅亡やで（1573年）
江戸時代まで続いてたのは江戸幕府や
154：名無しのJ民
>>62
あ、ごめんごめん、勘違いしてたわ
将軍職自体は江戸時代まで細々と続いたみたいな何かを読み間違えたんやな
158：名無しのJ民
応仁の乱って名前の響きはかっこいいのに、中身が泥沼で誰も勝ってないってのがなんとも言えんな
161：名無しのJ民
>>64
そこがまた歴史の面白さよ
必ずしもヒーローが悪を倒すわけじゃない
164：名無しのJ民
歴史って結局、人間ドラマの積み重ねやからな
ドロドロしてて当たり前や
167：名無しのJ民
>>66
そう考えると、現代の政治とかも応仁の乱と変わらんのかもな
派閥争いやらなんやら
170：名無しのJ民
>>67
現代は戦争にならんだけマシやな
あの時代はすぐに殺し合いになったから
172：名無しのJ民
応仁の乱を漫画で読んだら面白そうやけど、複雑すぎて無理そうやな
175：名無しのJ民
>>69
「花の慶次」とか「へうげもの」とか、あの時代の文化を切り取った漫画はあるけど、応仁の乱そのものをガッツリ描いたのは少ないかもな
複雑すぎるからストーリーにしにくいんやろ
177：名無しのJ民
ゲーム化しても地味そうやな
ずっと京のマップで戦ってるだけとか
181：名無しのJ民
>>71
信長の野望とかだと、応仁の乱直後のシナリオあるやろ？
あれで遊ぶと結構面白いけどな
京が荒廃してて、守護大名がめちゃくちゃ強い
183：名無しのJ民
>>72
ああ、確かに！あれは面白いな
足利将軍家が弱すぎて、すぐ滅ぶけど
187：名無しのJ民
応仁の乱の戦死者ってどれくらいなんやろ？
189：名無しのJ民
>>74
正確な数は不明やけど、戦闘だけでなく飢餓や疫病でも多数の死者が出たと言われてる。京の人口が激減したのを見ると、相当な数やろうな。
192：名無しのJ民
京の都って、それまで平安時代からずっと日本の中心地だったわけやろ？
それがこんなにボロボロになったのって、他に例がないんちゃうか
195：名無しのJ民
>>76
鎌倉幕府が滅んだときも京は多少荒れたけど、応仁の乱ほどじゃないな
これほどの長期にわたって都が戦場になったのは稀有な例やろ
197：名無しのJ民
逆に、応仁の乱がなかったら、日本の歴史はどうなってたんやろ？
永遠に室町幕府が続いてたのか？
200：名無しのJ民
>>78
いや、それはないやろ
幕府の権威はすでに地に落ちてたし、いずれは下剋上の時代が来たと思うで
204：名無しのJ民
>>79
応仁の乱がそのトリガーになったってことか
じゃあ、必要な戦争だったんかもな
205：名無しのJ民
必要とか言えるほど単純なもんでもないやろ
めちゃくちゃな犠牲が出たわけやし
207：名無しのJ民
>>81
まあな
でも歴史って後から見ると「必然」に見えることって多いやん？
211：名無しのJ民
結局、みんな自分の家の利益しか考えてなかったんやな
そこに大義名分とかはなかった
213：名無しのJ民
>>83
それが人間社会ってもんよ
今も昔も変わらん
215：名無しのJ民
応仁の乱のせいで、京都の古いお寺とか建物がほとんど焼失したって聞くと悲しくなるな
219：名無しのJ民
>>85
せやで、現在の京都にある古い建物って、ほとんど応仁の乱以降に再建されたものが多いんや
もちろんそれ以前の物も一部あるけど
220：名無しのJ民
そう考えると、京都観光の時に見る「古い街並み」って、応仁の乱後の京都なんやな
224：名無しのJ民
>>87
せやね。金閣寺とかも一度焼失してるし。
応仁の乱がなかったら、もっと古い建物が残ってたかもしれんなあ。
225：名無しのJ民
歴史ってホントに奥が深いな
一見意味不明に見える戦争でも、色々な側面があるんやな
229：名無しのJ民
>>89
教科書じゃ一行で終わるような出来事でも、その裏にはたくさんの人々の人生とドラマがあるからな
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