1：名無しのJ民
歴史の授業で寝てたからあんま知らんけど、京都が焦土になったくらいしか記憶にないわ
3：名無しのJ民
室町幕府は元々ゴミみたいなもんだろ
足利義満がちょっと有能だっただけ
5：名無しのJ民
知ってるけど、結局誰が勝ったのかよく分からんよなあの戦争
9：名無しのJ民
戦国時代のきっかけやろ？重要なんちゃうんか？
11：名無しのJ民
>>4
誰も勝ってない
みんな負け
13：名無しのJ民
室町将軍の家督争いとかいうしょーもない理由で国が滅びかけたの草生える
17：名無しのJ民
京都が地獄絵図になっただけやろ？地方は関係なかったんちゃうの？
21：名無しのJ民
>>7
将軍の家督争いなんて建前や
実態は守護大名同士の勢力争いや
23：名無しのJ民
>>8
京都が燃え尽きたから地方に文化が散らばってよかったみたいな側面もあるで
27：名無しのJ民
応仁の乱って、あの細川勝元と山名宗全がひたすら殺し合ったやつやろ
30：名無しのJ民
細川勝元とかいうイケメンエリートと、山名宗全とかいうジジイのガチバトル
32：名無しのJ民
あの二人、なんであんなに仲悪かったんや？
33：名無しのJ民
>>12
最初は仲良かったんやで
宗全が勝元の舅だったりして
34：名無しのJ民
でも結局、全国の守護大名巻き込んで、10年くらいドンパチやってたんだろ？
アホちゃうか
37：名無しのJ民
野球で例えるなら、監督とコーチが喧嘩して選手全員巻き込んでシーズン潰したみたいなもんか？
38：名無しのJ民
>>15
ええ例えやな
しかも喧嘩の原因も「監督の息子とコーチの息子、どっちを次期監督にするか」みたいな感じ
40：名無しのJ民
草
そんなしょーもない理由だったんか
43：名無しのJ民
しょーもないって言うけど、当時の武家にとっては家督相続は命懸けの最重要事項やぞ
44：名無しのJ民
そりゃそうかもしれんけど、当事者だけでやれよって話やろ
なんで全国の大名まで巻き込むんや
48：名無しのJ民
>>19
守護大名たちは将軍家のお家騒動に乗じて、自分の領地を広げたり、敵対勢力を潰したりするチャンスを伺ってたんやろ
51：名無しのJ民
結局、誰かの利権争いが原因ってことか
いつの時代も変わらんな
54：名無しのJ民
室町幕府の権威が地に落ちた戦いやな
ここから下剋上が始まるんや
57：名無しのJ民
足利義政とかいう将軍が無能すぎたのが悪い
銀閣寺建ててる場合かよ
60：名無しのJ民
銀閣寺は応仁の乱の後やぞ
62：名無しのJ民
>>23
応仁の乱終結した翌年に銀閣寺造営開始やからな
戦争で荒れた京都のど真ん中で茶の湯に耽ってた将軍とかそらキレるわ
66：名無しのJ民
戦後の復興より自分の趣味優先とか最低やん
69：名無しのJ民
まあ、応仁の乱で畿内が荒れまくったせいで、地方の守護大名が自立するきっかけになったのは事実やろ
70：名無しのJ民
>>26
それが戦国時代やな
73：名無しのJ民
結局、この戦いで一番得したのって誰なんや？
76：名無しのJ民
>>28
誰も得してないってのがマジレス
地方の小勢力は得したかもな
大名家は領地荒らされて借金まみれや
79：名無しのJ民
戦国大名たちはみんな応仁の乱の焼け跡から這い上がってきたようなもんやしな
81：名無しのJ民
当時の京都の人口ってどれくらいやったんや？それが燃え尽きたってやばいやろ
85：名無しのJ民
>>31
正確な数字は分からんけど、戦乱前は数十万レベルだったらしいで
それが激減して、荒廃したと
89：名無しのJ民
応仁の乱って、ヨーロッパの三十年戦争みたいなもん？
93：名無しのJ民
>>33
規模は全然違うけど、泥沼化して誰も得しないって点では似てるかもな
94：名無しのJ民
歴史のifを語るとしたら、応仁の乱が起きなかったらどうなってたやろ？
96：名無しのJ民
>>35
室町幕府がもう少し長く続いたかもしれないけど、結局は地方勢力が力をつけて下剋上は起きてたと思う
緩やかな戦国時代になっただけやないか？
97：名無しのJ民
>>36
それもそうか
時代の流れには逆らえんもんやな
101：名無しのJ民
信長が出てくるのが遅れただけかもな
102：名無しのJ民
応仁の乱って、戦場が京都市内っていうのがヤバいよな
105：名無しのJ民
>>39
そうやね
京都が東西両軍に分断されて、寺社仏閣も焼けまくった
107：名無しのJ民
今の京都の街並みは、応仁の乱後の復興の上に成り立ってるんやな
111：名無しのJ民
なんJ民はこういう歴史のゴタゴタ好きよな
115：名無しのJ民
そらお前、人間の醜い部分が凝縮されてるからな
119：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全の息子たちはどうなったんや？
122：名無しのJ民
>>44
両方とも親の死後、跡を継いで少しは戦ったけど、結局は和睦して終戦
そんで、二人とも室町幕府を立て直すことはできなかった
125：名無しのJ民
親父たちが作った負の遺産を押し付けられた息子たち可哀想
127：名無しのJ民
この戦い、結局誰が悪いんだよ？
128：名無しのJ民
>>47
全員悪いでFA
将軍、守護大名、みんな自分の都合しか考えてなかった
130：名無しのJ民
室町幕府の将軍ってなんであんなに権力なかったんや？
132：名無しのJ民
>>49
鎌倉幕府が北条氏に実権握られてたのと同じや
守護大名が強すぎたんや
134：名無しのJ民
足利尊氏の時から、地方の武士の独立性が高かったんや
将軍は「調整役」みたいなもんやった
137：名無しのJ民
応仁の乱が起きてなかったら、信長は天下統一できてたんかな？
141：名無しのJ民
>>52
信長が天下統一できたのは、室町幕府が弱体化して中央に権力空白が生まれたからやろ
応仁の乱がなければ、信長が出てくる舞台も違ったかもしれん
142：名無しのJ民
もし足利義政が有能だったらどうなってたんだろ
143：名無しのJ民
>>54
義政が有能なら、応仁の乱自体が起きなかった可能性もある
少なくとも、ここまで泥沼化はしなかったかもな
146：名無しのJ民
でも、無能だったからこそ銀閣寺とかいう美意識の塊が生まれたんやで
150：名無しのJ民
>>56
歴史は皮肉やな
154：名無しのJ民
応仁の乱で、当時の武士たちのモチベーションってどんなもんだったんやろ？
158：名無しのJ民
>>58
最初はそれぞれの家の思惑とか、義理とかあったんやろうけど、途中からはもう「なんで戦ってるんだっけ？」ってなってた奴も多そう
160：名無しのJ民
それが10年も続くって地獄やな
162：名無しのJ民
あの時代って、マジで人命が軽いよな
165：名無しのJ民
>>61
戦国時代はもっと軽いぞ
166：名無しのJ民
応仁の乱って結局、戦国時代の「予告編」みたいなもんだったんやな
168：名無しのJ民
>>63
いや、あれが「本編」や
戦国時代は「番外編」みたいなもんやで
170：名無しのJ民
>>64
草
174：名無しのJ民
戦国時代は各地でドンパチやってたけど、応仁の乱は首都でドンパチやったのがエグい
176：名無しのJ民
京都御所も燃えたんやっけ？
179：名無しのJ民
>>67
燃えたで
応仁の乱で京都は焼け野原になったんや
181：名無しのJ民
京都が燃えるって、今の東京が燃えるようなもんやろ
184：名無しのJ民
>>69
それ以上のインパクトあったんちゃうかな
当時の日本の政治・文化の中心地やったから
185：名無しのJ民
応仁の乱って地味だけど、日本史のターニングポイントだよな
186：名無しのJ民
>>71
地味じゃねーよ
超重要やろ
187：名無しのJ民
教科書だと数行で終わるけど、実はすごい影響があったってパターンか
190：名無しのJ民
>>73
まさにそれ
192：名無しのJ民
真面目に言うと、応仁の乱は守護大名体制の崩壊と、戦国大名の台頭を促した重要な転換点やな
195：名無しのJ民
>>75
やっぱそうだよな
このスレタイつけたやつはわかってない
196：名無しのJ民
>>76
いや、あえて煽って語り合ってもらおうというOPの策やろ
198：名無しのJ民
>>77
なるほど、一本取られたわ
199：名無しのJ民
応仁の乱とかいう歴史オタクが好きな地味な事件
203：名無しのJ民
>>79
地味じゃない定期
日本史の最重要イベントの一つやぞ
207：名無しのJ民
この戦い、海外の歴史家とかどう評価してるんやろ？
209：名無しのJ民
>>81
日本の中世史研究では、応仁の乱は間違いなく最重要テーマの一つやで
ヨーロッパの中世史と比較されることも多い
213：名無しのJ民
応仁の乱を題材にしたゲームとかないんかな？
217：名無しのJ民
>>83
信長の野望とか太閤立志伝のシナリオで、応仁の乱直後とかあるで
221：名無しのJ民
>>84
おお、マジか
やってみようかな
224：名無しのJ民
応仁の乱って、結局誰が仕掛けたんだ？
225：名無しのJ民
>>86
細川勝元と山名宗全、どっちが先に手を出したかとか、そういうレベルの話じゃないんや
両者の対立が激化して、引き返せなくなっただけや
229：名無しのJ民
つまり、誰も止められなかったってことか
233：名無しのJ民
>>88
せやな
将軍は無能で、周りの大名も自分のことで手一杯
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