1：名無しのJ民
マジやで
伊勢氏の一族やぞ
3：名無しのJ民
えっそうなの？
浪人から成り上がったイメージしかなかったわ
7：名無しのJ民
戦国時代の開祖とか言われてるのにバリバリのエリートだったんか
夢ないな…
9：名無しのJ民
下剋上の象徴みたいな人じゃなかったのか
13：名無しのJ民
まーた歴史修正主義か
16：名無しのJ民
いや修正とかじゃなくて普通に知られてる事実やろ
浪人ってのは後世の創作入ってる
18：名無しのJ民
後北条氏が自分たちの権威高めるために「無から始まった」ってストーリー作った説あるな
20：名無しのJ民
実際は京都の政治エリートやで
室町幕府の要職についてた伊勢盛定の子や
23：名無しのJ民
奉公衆って具体的にどんな役職なん？
24：名無しのJ民
将軍直属の軍事組織やな
警護とか軍事行動に参加するエリート中のエリートや
26：名無しのJ民
はぇ～じゃあ相当な実力者だったんやな
29：名無しのJ民
それでも伊豆を奪って小田原に移ったのはすごいことやろ
エリートでもそれができるわけじゃない
33：名無しのJ民
足利義政の正室、日野富子の妹が早雲の姉さんやからな
バリバリのコネやんけ
34：名無しのJ民
日野富子の妹ってやべーじゃん
戦国大名の中でもトップクラスの出自やんけ
37：名無しのJ民
じゃあ「下剋上」ってより「中央政界から地方に派遣されたエリートが独立した」って感じか
41：名無しのJ民
それ言ったら織田信長だって尾張守護代の家臣の息子やし
豊臣秀吉はマジモンの下剋上だけど
42：名無しのJ民
秀吉が特別すぎるだけで、戦国大名って大体それなりの出自持ってる奴が多いやろ
43：名無しのJ民
結局、無名の浪人から成り上がったってストーリーの方がロマンがあるから広まったんやろな
47：名無しのJ民
そうそう
「俺でも頑張れば天下取れる！」って思わせるためのファンタジーや
51：名無しのJ民
でもさ、エリートなのにわざわざ地方に行って一から国盗りするってのもすごいことじゃね？
当時の京都って華やかだったんだろ？
54：名無しのJ民
まあ京都で冷や飯食うより地方で一国一城の主になる方がよっぽどええやろ
当時幕府自体が傾いてたし
55：名無しのJ民
冷や飯どころか、姉貴が日野富子なら天下取れるレベルのコネやろ
57：名無しのJ民
日野富子ってあの悪女として有名な
60：名無しのJ民
悪女じゃないぞ
有能な政治家や
63：名無しのJ民
結局、北条早雲が本当に浪人だったって信じてるやつなんJにおるんか？
65：名無しのJ民
そらおるやろ
歴史の授業で習わんかったし
67：名無しのJ民
歴史の授業で「実はエリートでした」って詳しく教えねーからな
68：名無しのJ民
中学の歴史とかだと「伊豆を奪い、小田原を本拠に戦国大名としての地位を確立した」くらいやしな
出自までは触れんわ
70：名無しのJ民
高校の日本史だと「伊勢氏出身で奉公衆の家柄」って習うぞ
71：名無しのJ民
偏差値低い高校だったから習わなかったわ…
73：名無しのJ民
悲しいなあ
76：名無しのJ民
でも、浪人じゃないってことは、戦国時代の「下剋上」のイメージがまた一つ崩れるな
79：名無しのJ民
まあ戦国時代って「下剋上」って言われてるけど、結局は既存の権力構造の中で動いてるやつがほとんどやろ
80：名無しのJ民
完全にゼロから這い上がったのは秀吉と松永久秀くらいちゃうか
83：名無しのJ民
松永久秀は悪人すぎて草
85：名無しのJ民
斎藤道三も油売りから成り上がったイメージやけど、あれも守護代の家臣とかエリートやしな
88：名無しのJ民
結局、戦国時代って「成り上がり」じゃなくて「権力の移動」なんだよな
89：名無しのJ民
伊勢氏って伊勢神宮の神官一族じゃなかったっけ？
93：名無しのJ民
それはまた別の伊勢氏や
藤原北家流の伊勢氏で、代々幕府の奉公衆を務めてる家柄や
96：名無しのJ民
ふーん、ややこしいな
98：名無しのJ民
結局、早雲がすごいのはその後の統治手腕やろ
小田原北条氏の基礎を作ったわけやし
99：名無しのJ民
それな
エリートだったからこそできた統治の効率化とか凄かったらしいな
102：名無しのJ民
「早雲公家訓」とかいうやつ？
104：名無しのJ民
そうそう
領民の訴えを直接聞くとか、税率を明確にするとか
当時としてはかなり進んだ政策や
107：名無しのJ民
エリートが地方に乗り込んで改革するパターンか
110：名無しのJ民
これって「エリートなのに地方で奮闘した」っていう別種のロマンがあるな
113：名無しのJ民
浪人から成り上がりより、こっちの方がかっこよくない？
「俺、中央の政治に嫌気がさしたから地方で新しく国作るわ」みたいな
115：名無しのJ民
それな
左遷された官僚が地方で改革して大成功みたいな
116：名無しのJ民
まあ左遷というより「中央ではもう出世の限界やし、地方で独立した方がええやろ」って判断やろな
118：名無しのJ民
幕府も弱体化してたし、中央にいても旨味なかったんやろ
122：名無しのJ民
当時の京都は応仁の乱の後で焼け野原やったしな
そら地方行くわ
126：名無しのJ民
応仁の乱の直後か
そりゃ京都にいても意味ないな
127：名無しのJ民
じゃあ早雲って戦国時代初期のビジネスマンって感じか
新しい市場を求めて地方に乗り出した的な
131：名無しのJ民
例えがなんJ民らしいな
135：名無しのJ民
でも、当時の社会情勢考えると、そういう決断ができるのもエリートならではの視点とコネがあったからやろな
136：名無しのJ民
普通なら一歩間違えば討ち死にやし
140：名無しのJ民
でもエリートだとしても、当時の伊豆は守護が渋川氏で、その配下で国人衆が割拠してた混沌とした土地やろ？
そこを平定して支配下に置いたのは普通にすごい
143：名無しのJ民
そこを「コネと実力で」手に入れたのが早雲や
姉の夫である駿河の今川氏の協力も大きかった
147：名無しのJ民
今川義忠が早雲の甥にあたるんやったっけ？
148：名無しのJ民
いや、今川義忠は早雲の姉の夫（早雲の義兄）や
その息子が今川氏親で、氏親が早雲の甥っ子にあたる
149：名無しのJ民
おお、家系図がややこしい
150：名無しのJ民
結局、今川氏の援軍あっての伊豆侵攻やしな
単独で浪人がやったわけではない
152：名無しのJ民
でもその後、今川氏から完全に独立して小田原を奪い、北条氏を名乗ったのは早雲の独断やろ？
そこがすごい
153：名無しのJ民
今川氏にとっても、早雲が伊豆を平定してくれたのはありがたかったんちゃう？
駿河の防衛ラインにもなるし
156：名無しのJ民
最初は今川の客将みたいな感じだったんかな
159：名無しのJ民
そうやね
今川氏の家督争いに介入して、その見返りに伊豆の一角を与えられたのがきっかけ
161：名無しのJ民
そこからどんどん勢力拡大していったのか
162：名無しのJ民
まさに「ずる賢い」って評価がぴったりやな
163：名無しのJ民
ずる賢いというか、状況判断が的確で行動力があったんやろ
165：名無しのJ民
「智謀の将」って言われるのはそういうとこか
167：名無しのJ民
ワイもエリートになりたいわ
171：名無しのJ民
お前はまず浪人から始めろ
173：名無しのJ民
浪人から始められるほどの実力もコネも無いんだよなぁ
177：名無しのJ民
それはお前がただの無職ってことや
180：名無しのJ民
草
182：名無しのJ民
結局、北条早雲は「エリートだけど地方で独立して成功した有能なビジネスマン」って認識でOK？
185：名無しのJ民
それでええんちゃう
一般的にイメージされてる「無名の浪人から下剋上」とはだいぶ違うけど
188：名無しのJ民
むしろそっちの方が人間臭くて好きだわ
190：名無しのJ民
ロマンがないとか言ってた奴ｗｗｗｗｗ
193：名無しのJ民
エリートが地方で成功するって、それもロマンだろ？
195：名無しのJ民
最初からエリートだったとしても、そのエリートがリスクを冒して地方に乗り込み、新しい秩序を築き上げたのはすごいことやで
197：名無しのJ民
現代でも外資系コンサルが地方創生に乗り出すみたいなもんか？
199：名無しのJ民
例えが現代的すぎる
201：名無しのJ民
まあでも、今の常識で当時のことを語るのは難しいわな
204：名無しのJ民
そうやね
当時の「浪人」っていう概念も今とは違うかもしれんし
207：名無しのJ民
「浪人」＝「食い詰めた無職」じゃなくて「一時的に主君を失った武士」くらいの意味合いもあったんかな
211：名無しのJ民
奉公衆って言っても、当時は幕府が機能不全で、俸給も滞りがちだったらしいし、ある意味「浪人」に近い感覚だった可能性もゼロではない
212：名無しのJ民
なるほど、その解釈はありそう
213：名無しのJ民
実際、早雲が活躍したのって応仁の乱の後で、幕府の権威が地に落ちた時代やしな
中央のエリートも安定してなかったんやろ
217：名無しのJ民
結局、歴史って単純なストーリーじゃないってことやね
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