1：名無しのJ民
義満は有能やろ
3：名無しのJ民
いや、山名さんかわいそうやろ
4：名無しのJ民
やりすぎ定期
5：名無しのJ民
でもあれは当然やろ、将軍の権威保つためには必要だったんや
7：名無しのJ民
山名ってそんなすごかったんか？
10：名無しのJ民
六分一殿やぞ
14：名無しのJ民
当時の全国の六分の一を支配してたからな。11カ国とか持ってたろ
18：名無しのJ民
ファッ！？そんなん将軍ビビるやろ草
20：名無しのJ民
そら潰されるわな
22：名無しのJ民
当時の守護大名ってどんだけ力持ってたんや？
25：名無しのJ民
室町幕府のシステムがそうやからな、地方分権的な側面が強かったんや。将軍はカリスマやけど実権は守護大名が握りがち
27：名無しのJ民
山名家って確か新田義貞の末裔とかちゃうかったっけ？
30：名無しのJ民
それは源氏の傍流で、新田氏とは直接関係ないけど源氏の血筋ではあるな。足利氏とは同族や
31：名無しのJ民
同族殺しとかエグいな
33：名無しのJ民
それが戦国時代やろ。室町時代も似たようなもんや
36：名無しのJ民
でも義満は南北朝合一させたし、金閣寺も建てたし、やっぱ有能やろ
39：名無しのJ民
有能だけど冷徹なだけや
40：名無しのJ民
山名が内乱起こしたんちゃうの？
41：名無しのJ民
それもあるけど義満が仕掛けた側面も強いぞ。明徳の乱って義満が山名の内部分裂を煽って、それを利用して潰したってのが定説や
44：名無しのJ民
山名氏清がキレて挙兵したんやろ？幕府に反抗したんだから自業自得やん
45：名無しのJ民
いや、そこに至るまでに義満が山名氏清を挑発して、さらに同じ山名氏の山名時熙（時義の子）に幕府側につくように仕向けたんや。時熙は結果的に山名氏を存続させた有能
48：名無しのJ民
はえー、そんな政治的な駆け引きがあったんか
51：名無しのJ民
義満って結局何がしたかったんや？
52：名無しのJ民
幕府の権威確立と中央集権化やろ。このまま山名がデカくなったら足利の支配が揺らぐって危機感あったんやろな
56：名無しのJ民
後継者争いとかで幕府が揺らぐの嫌やったんやろな
58：名無しのJ民
やり方がえげつないけど、それができるのが有能ってことやろ
59：名無しのJ民
でもそのおかげで南北朝も終わったんやし、結果オーライちゃうか
62：名無しのJ民
明徳の乱で山名氏の勢力が削がれたことで、南朝も完全に勢いを失ったからな
66：名無しのJ民
他の守護大名とか細川とか斯波とかはこれ見てどう思ってたんやろな
69：名無しのJ民
次は自分らの番やろなぁって震えてたんちゃう？
71：名無しのJ民
管領の連中も戦々恐々やったやろな。義満は管領すらも抑えようとしてたし
75：名無しのJ民
金閣寺建立とか貿易とかも有能やけど、その裏でこれやからな
76：名無しのJ民
文化的な面でもすげえよな。北山文化とか
79：名無しのJ民
お前ら歴史エアプ多すぎな
82：名無しのJ民
歴史のif語っても意味ない定期
84：名無しのJ民
これもう企業買収やん。強大なライバルを合法的に潰すみたいな
88：名無しのJ民
政治の世界って汚いなぁ
89：名無しのJ民
でもそれこそが歴史やろ。綺麗事だけじゃ国は治まらん
92：名無しのJ民
山名氏清とかいう悲劇の武将。義満に踊らされただけやん
96：名無しのJ民
踊らされる方も悪いンゴ
98：名無しのJ民
歴史は勝者の都合の良いように語られるからな
102：名無しのJ民
山名氏の家臣団も「ファッ！？殿様、幕府と戦うんですか！？」ってなったんやろなぁ
106：名無しのJ民
まあ実際、山名時熙は幕府側につくことで家を存続させたわけやしな。一族存続のためにはそっちが正しい選択やったんやろ
109：名無しのJ民
山名時熙とかいうぐうの音も出ない有能
112：名無しのJ民
山名宗全（持豊）は明徳の乱で失った力を再興させたからすごいよな。応仁の乱の西軍総大将やけど
114：名無しのJ民
宗全は山名家再興させた功績はでかいけど、応仁の乱引き起こしたのはマイナスやろ
118：名無しのJ民
応仁の乱は宗全だけのせいじゃないから…
119：名無しのJ民
まあ宗全も、義満に潰された山名家の恨みとかあったんちゃうかな
123：名無しのJ民
世代が違いすぎるやろ
127：名無しのJ民
でも血筋ってそういうもんやん。先祖の無念を晴らすとか
128：名無しのJ民
義満は征夷大将軍の座を息子に譲って自分は太政大臣になって、さらに天皇になろうとしたとかいう説まであるからな。やりたい放題や
129：名無しのJ民
天皇になろうとしたは流石に盛りすぎやろ…
133：名無しのJ民
それくらい将軍の権力を絶対的なものにしたかったってことやろ
134：名無しのJ民
足利義満ってガチで日本史上でもトップクラスにヤバい奴やろ
138：名無しのJ民
織田信長とか豊臣秀吉もヤバいけど、義満はもっとスマートにエグいことやる感じ
140：名無しのJ民
義満って信長と秀吉を足して2で割ったみたいな感じだな
142：名無しのJ民
信長は武力でゴリ押し、秀吉は人たらしと知略、義満は知略と冷徹さってイメージや
145：名無しのJ民
まあどの時代も権力争いはドロドロやな
148：名無しのJ民
結局、義満は有能だったのか無能だったのか
152：名無しのJ民
時代を動かしたという意味では有能やろ。室町幕府の全盛期を作り出したし
155：名無しのJ民
でも犠牲もデカかった。特に山名氏にとってはね
158：名無しのJ民
権力闘争の鑑やね
162：名無しのJ民
山名氏って明徳の乱でどうなったん？完全に潰されたんか？
166：名無しのJ民
完全に潰されたわけではないで。山名時熙が幕府側についたことで、彼の子孫が守護として残った。但馬や伯耆の守護職は維持したはずや
169：名無しのJ民
なるほど、完全に滅亡したわけじゃないんか
173：名無しのJ民
そうや。でも全盛期の11カ国から大幅に減らされて、幕府の統制下に置かれたってことや
174：名無しのJ民
六分一殿がただの守護大名に格下げされたって感じか
177：名無しのJ民
せやな。細川、斯波、畠山といった三管領、赤松、一色、京極、山名といった四職が台頭するきっかけにもなった
179：名無しのJ民
室町幕府のシステムって複雑で面白いよな
181：名無しのJ民
将軍と守護大名のバランスが絶妙なようで、いつも均衡が破られそうになってたのが面白かった
182：名無しのJ民
そのバランスを義満が力技でぶっ壊したわけやな
185：名無しのJ民
応仁の乱の原因って結局、義満が強引に中央集権化進めたせいで歪みが生まれて、それが後世に噴き出したって側面もあるんか？
186：名無しのJ民
それはないとは言えんな。有力守護大名が自立する力を持ちすぎてたから、義満がやったのはその芽を摘んだだけとも言える
188：名無しのJ民
歴史って因果関係が複雑すぎて頭おかしくなるわ
191：名無しのJ民
日本史って内ゲバばっかりやな
193：名無しのJ民
まあ人間はいつの時代も権力と金で争うもんや
197：名無しのJ民
山名氏清の子孫って今もいるんかな？
198：名無しのJ民
いるかもしれんけど、名字を変えたりしてたら分からんやろな
199：名無しのJ民
戦国の世で生き残るって大変やな
200：名無しのJ民
義満が金閣寺建てたのも、仏教の力で自身の権威を高めようとしたんやろ？
202：名無しのJ民
それもあるし、足利家菩提寺として格式を上げるとか、純粋に趣味とか色々あるやろ
204：名無しのJ民
金閣寺ってなんで金ピカなん？
208：名無しのJ民
義満が派手好きだったからとか、異国の使者に日本の富を見せつけるためとか、諸説あるで
212：名無しのJ民
やっぱ義満はすげえわ
215：名無しのJ民
権力者ってどこまでも強欲なんだな
219：名無しのJ民
でもその強欲さが歴史を動かす原動力になったりもするからな
223：名無しのJ民
義満は南北朝を終わらせて平和をもたらしたって意見と、強引な手法で禍根を残したって意見と両方あるのが面白い
224：名無しのJ民
結局、歴史は多角的に見ないと分からんってことやな
228：名無しのJ民
お前ら歴史好きすぎだろ
229：名無しのJ民
ええやん、歴史はロマンや
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