1：名無しのJ民
あれはただの地方豪族の抗争やろ
関東独立とか言っても当時の概念とはちゃうやろ
5：名無しのJ民
いや「新皇」って名乗ってる時点で独立国家の樹立を宣言してるやろ
ガチで朝廷から独立しようとしてたからこそ反乱軍扱いされたんや
7：名無しのJ民
関東王国とかいう厨二病くすぐる響き
8：名無しのJ民
でも結局、朝廷が派遣した追討軍にやられたんじゃなくて、身内に裏切られて死んだんだよな
そこがなんとも悲しい
12：名無しのJ民
将門公は悪くない！朝廷が悪い！
13：名無しのJ民
新皇って言うても、当時って今みたいな近代国家の概念ないしな
もっとこう、地方の有力者が朝廷の権威を借りずに支配権を確立しようとした、ってくらいの話ちゃうんか
15：名無しのJ民
それ言ったら応仁の乱とかも、京都でヤンキーが喧嘩してただけって言えるやん
20：名無しのJ民
^^^それな
将門は先進的すぎただけ
24：名無しのJ民
当時の関東って結構独自文化圏だったからな
ある意味、独立志向があってもおかしくない
25：名無しのJ民
今の東京の守護神やろ？将門公
首塚動かすと祟りがあるってガチらしいで
27：名無しのJ民
東京駅の地下工事で首塚動かそうとしたら事故連発して、結局元の場所に戻したって話は有名やな
都市伝説やけど、信じてまうわ
28：名無しのJ民
戦後GHQが首塚壊そうとしたら重機がひっくり返ったとかいう話も聞いたことある
31：名無しのJ民
そら日本で唯一天皇に弓引いた男やからな
その怨念は半端ないやろ
33：名無しのJ民
怨霊とかいうオカルトはやめろ
35：名無しのJ民
でも、将門が独立国家を確立してたら、今の日本はどうなってたやろな
関東が別の国になってる世界線とか面白そう
37：名無しのJ民
徳川家康が関東共和国初代大統領だった可能性
39：名無しのJ民
将門ってガチでカリスマあったんやろな
そうでなきゃ、あそこまで大規模な反乱は無理やろ
43：名無しのJ民
でもちょっと調子乗りすぎた感はある
45：名無しのJ民
調子乗る前に「新皇」って名乗っちゃったのが運の尽きやな
朝廷からしたら「はい、謀反」ってなるわそりゃ
46：名無しのJ民
当時は中央の権力も弱まってたから、チャンスだと思ったんやろな
でも、完全に舐めプだったと
49：名無しのJ民
藤原純友も同時期に瀬戸内で暴れてたし、この頃は中央政権の支配が緩んでたのは事実やな
将門は東国、純友は西国で、それぞれ独自の勢力圏を築こうとしたって見方もできる
52：名無しのJ民
純友も将門も、結局同じ年に死んでるんだよな
シンクロニシティってやつ？
55：名無しのJ民
どっちも「新」を名乗ってたしな。将門は新皇、純友は新天皇
58：名無しのJ民
将門って結局裏切りで死んだんやっけ？
61：名無しのJ民
そう、藤原秀郷と平貞盛に裏切られて討たれた
特に貞盛は将門の同族やからな
63：名無しのJ民
身内に裏切られるとか一番つらいやつやん
65：名無しのJ民
将門を裏切った貞盛の子孫が後の伊勢平氏、つまり平清盛の家系やで
歴史の皮肉やな
66：名無しのJ民
はぇ～そうなんか
清盛もまさか将門の子孫にやられるとはな
69：名無しのJ民
いや、清盛は貞盛の子孫やで。将門にやられたわけじゃない。
72：名無しのJ民
あ、間違えたわ
73：名無しのJ民
将門の首は京都に運ばれて晒されたけど、夜な夜な光って東国に飛んで帰ろうとしたって伝説あるよな
それが東京の首塚になったとか
75：名無しのJ民
どこまでが史実でどこまでが伝説なのかわからなくなる
77：名無しのJ民
そういうロマンがあるのが歴史の面白いところやろ
78：名無しのJ民
将門の乱って、関東における武士の台頭の始まりでもあるんだよな
それまで貴族の私兵だったのが、自分たちの力で行動するようになった
79：名無しのJ民
将門は関東武士の先駆けってことか
81：名無しのJ民
源氏や平氏が武士として台頭する前に、関東で一足先に武士国家みたいなの作ろうとしたって考えるとすごいな
85：名無しのJ民
でも現代の感覚で「独立国家」ってイメージするとちょっと違う気もする
あくまで「朝廷の支配から離れた独自の支配圏」って感じやろ
89：名無しのJ民
うん、当時の独立は「王」を名乗って朝廷から承認を得て「独立国」として認められる、というよりは、朝廷の権威を認めつつも、その支配を受け入れない、というニュアンスの方が近い。将門は「新皇」を名乗ることで、朝廷の権威そのものを否定した点で異例やったんや。
93：名無しのJ民
ほーん、なるほどな
真面目なレス助かる
97：名無しのJ民
なんJでたまにこういうガチ勢現れるの好き
101：名無しのJ民
将門が作ろうとしたのが独立国家だったとしても、当時の社会システムじゃ維持できなかったんちゃうかな
中央集権国家じゃないと無理ゲー
104：名無しのJ民
将門が勝ってたら、関ヶ原とか日露戦争とか起こってない世界線やったんかな
107：名無しのJ民
将門が勝ってたら、関東弁が標準語になってた可能性
110：名無しのJ民
「てめぇ何してんだよ、こら」が標準語の世界
114：名無しのJ民
それはそれで面白いな
118：名無しのJ民
将門の乱って当時の都の人たちからしたら、得体の知れない東国の蛮族が暴れてるって感じだったんやろな
121：名無しのJ民
京都からしたら、関東なんて未開の地やしな
122：名無しのJ民
将門の娘が将門の敵討ちしようとして滝夜叉姫になったって話も好き
123：名無しのJ民
それ、歌舞伎とかで有名なやつやろ？
127：名無しのJ民
そうそう。平将門の怨霊を鎮めるための信仰も、後世に生まれたんやで
神田明神とか、将門を祀ってるしな
128：名無しのJ民
東京のど真ん中で祀られてるって考えると、やっぱりただの反乱軍じゃないよな
132：名無しのJ民
将門って結局、何をしたかったんやろな
ただ単に中央の支配が嫌だったのか、それとも本当に新しい国を作りたかったのか
136：名無しのJ民
多分、最初は地方の小競り合いから始まって、なし崩し的に規模が大きくなっていったんちゃうかな
「あれ？これ、もしかして天下取れるんじゃね？」ってなったパターン
137：名無しのJ民
よくあるやん、最初はちょっとした喧嘩だったのに、気づいたら大乱になってるパターン
138：名無しのJ民
まさに「気づいたら新皇になってた」やな
142：名無しのJ民
「新皇になっちゃったんですけど、どうすればいいですか？」スレ立ててそう
146：名無しのJ民
なんJで将門スレ立てたら「イッチ調子乗りすぎ」って煽られまくってそう
148：名無しのJ民
将門は関東のヒーローやな
149：名無しのJ民
でも将門って、最初のうちは朝廷から追討令出てなかったんだよな
地方の争いを裁くために、朝廷から派遣された検非違使を殺しちゃったあたりから、本格的にヤバくなった
151：名無しのJ民
マジか、最初はただの地方の揉め事だったんや
152：名無しのJ民
最初は身内と揉めてただけやで
それがだんだんエスカレートして、周辺の豪族を巻き込んでいって、最終的に朝廷に弓引く形になった
156：名無しのJ民
つまり最初は地方の不良グループの抗争が、いつの間にか全国指名手配されるレベルになったってことか
157：名無しのJ民
不良がヤクザの組長になって、最終的に国家転覆企んだレベルやな
159：名無しのJ民
なんJ民が将門の立場だったら、どうする？
「新皇」名乗る？
160：名無しのJ民
絶対名乗るわ
そしてすぐ裏切られる
162：名無しのJ民
なんJ民は真っ先に寝返りそう
163：名無しのJ民
なんJ民はそもそも反乱軍のカリスマになれない
164：名無しのJ民
将門が独立国家作ってたとして、その政治体制ってどうなってたやろな
やっぱり天皇制みたいな感じ？
167：名無しのJ民
将門天皇爆誕
169：名無しのJ民
それか、将門を頂点とした武士による独自の政権
鎌倉幕府のさらに数百年前バージョン
173：名無しのJ民
それって、結局朝廷と変わらんやんってなりそう
177：名無しのJ民
いや、当時の朝廷は貴族が権力握ってたから、武士中心の政権ってのは画期的やったやろ
181：名無しのJ民
将門がもし、そのまま関東を統治してたら、その後の日本の歴史は大きく変わってたやろうな
武士政権の誕生が早まる可能性もあった
184：名無しのJ民
でも、当時の関東ってあんまり経済的に発展してなかったから、独立しても維持は難しかったと思うわ
188：名無しのJ民
いや、当時の関東は馬産地として重要やったし、将門もその力を利用したんやで
192：名無しのJ民
馬は軍事力に直結するからな
194：名無しのJ民
将門ってめちゃくちゃ強かったんやろ？
196：名無しのJ民
武芸に秀でてたって話はよく聞くよな
「弓馬の道」に長けてたとか
198：名無しのJ民
戦国時代の武将が活躍する何百年も前に、関東で暴れまわってた武士の鑑や
202：名無しのJ民
将門の子孫って今もいるんかな？
206：名無しのJ民
将門の乱の後、一族は滅ぼされたけど、一部は生き残って隠れて暮らしたって話もあるで
210：名無しのJ民
地方の豪族の中には、将門の子孫を名乗る家もあったらしい
212：名無しのJ民
将門の乱の史料って、結構少ないんやろ？
だから謎が多いんかな
216：名無しのJ民
そうやね。朝廷側の記録が主やから、将門の視点から描かれた史料はほとんどない
だから、彼が何を考えていたのかは、推測の域を出ない部分が多い
219：名無しのJ民
それがロマンを生むんやな
223：名無しのJ民
結局、将門が「独立国家」を明確に意図してたかは不明だけど、結果的にそういう形になっちゃった、ってのが一番しっくりくるわ
226：名無しのJ民
中央の支配が及ばない地域で、力を持った豪族が独自の支配圏を築こうとするのは、どの時代にも見られることやしな
227：名無しのJ民
将門は、その中でも特に大胆不敵で、成功しかけたからこそ、後世に語り継がれてるんやろな
230：名無しのJ民
悲劇のヒーローって感じやな
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