1：名無しのJ民
あれって将軍殺された直後だっけ？
3：名無しのJ民
まさに火事場泥棒よな
4：名無しのJ民
足利義教が死んだからって好き放題しすぎやろ
6：名無しのJ民
義教が死んだからこそやろ
あいつが居る間は誰も逆らえんかったし
9：名無しのJ民
嘉吉の変→嘉吉の徳政一揆って流れが完璧すぎる
室町幕府、もう終わりだよこの国
12：名無しのJ民
徳政令出せって暴動やろ？
借金チャラにするって言うんだからそりゃ暴れるわな
13：名無しのJ民
幕府が自ら権威落としとるようなもんやん
16：名無しのJ民
そら守護大名も言うこと聞かなくなるわ
18：名無しのJ民
応仁の乱の前哨戦みたいなもんか？
20：名無しのJ民
応仁の乱は守護大名同士の戦いやけど、これは民衆が幕府に直接要求したってのがでかい
しかも成功しちゃったからな
23：名無しのJ民
民衆が直接政を動かすとか鎌倉時代以降じゃ珍しいパターンちゃうんか？
26：名無しのJ民
そもそも徳政令自体が定期的に出とる時点で幕府の財政難と民衆の困窮っぷりがヤバいんよ
29：名無しのJ民
>>12
鎌倉時代は幕府が御家人からの訴えを聞いてたけど、室町は将軍家と管領が権力持っててな
でも末期は地方の力が強くなりすぎて...
嘉吉の徳政一揆は、その地方の民衆が直接京まで押し寄せたってのがエグいんよ
31：名無しのJ民
足利義教があんな死に方しなかったらどうなってたやろな
34：名無しのJ民
義教死んでも遅かれ早かれって感じはする
幕府のシステムがもう限界だったろ
35：名無しのJ民
てか徳政令ってほんまに借金チャラになるんか？
後で返せって言われんの？
37：名無しのJ民
>>17
原則チャラ
でも貸した側は当然怒るし、また貸し渋りが起きる
短期的な痛み止めにしかならんのよ
40：名無しのJ民
結局、誰が得したんや？
42：名無しのJ民
借金で首回らんかった庶民や農民の一部
あとは一揆を扇動した土豪とかかな
幕府は損しかない
43：名無しのJ民
この頃になると、貨幣経済が浸透しすぎて、農民とかも金貸しから借金しまくりだったんだよな
なのに米しか作れないから、現金収入が少なくて返せなくなる
44：名無しのJ民
金貸しがムカつくのは今も昔も変わらんな
45：名無しのJ民
でも金貸しがいなかったら生活できんやつもいるわけで
難しい問題や
47：名無しのJ民
足利義勝とかいう幼い将軍に無理やり徳政令承認させた管領の畠山とか細川もクソやな
50：名無しのJ民
管領も幕府の権威より自分の保身やろ
将軍が死んだ直後やから、余計に足元見られてたんやろな
53：名無しのJ民
>>24
いや、彼らも一揆勢に屋敷囲まれて脅されてたからしゃーない
55：名無しのJ民
>>26
草
そんなんもう末期やんけ
56：名無しのJ民
徳政一揆って、民衆が力を行使して政治を動かした成功例の一つだよな
59：名無しのJ民
成功例と言えるのか…？
一時的に借金チャラになっても、根本解決にはならんし、その後の経済に悪影響出るやろ
62：名無しのJ民
>>28
それはそうだけど、当時の民衆からしたら「やったぜ！」って感じやろ
生活が苦しい中での一発逆転や
63：名無しのJ民
室町幕府、将軍殺されてもすぐ代替わりしてまだ大丈夫かと思いきや
その直後に民衆に権力見せつけられるとか悲惨すぎる
67：名無しのJ民
義教が暗殺された時、京都の治安悪化が半端なかったらしいな
その隙を狙って一揆勢が京都まで押し寄せたわけや
70：名無しのJ民
応仁の乱まであと30年くらいか
この頃からもう戦国時代へのカウントダウン始まってたんやな
72：名無しのJ民
>>33
京都御所まで襲われて、将軍が逃げ出したらしいからな
73：名無しのJ民
将軍が逃げ出すとかもうギャグやん
74：名無しのJ民
そら守護大名も「この幕府はアカン」ってなるわ
78：名無しのJ民
室町時代って将軍の権威がすごい弱かったってイメージあるけど
義教だけは例外的に強かったんよな
「万人恐怖」って言われるくらい独裁的だった
81：名無しのJ民
その義教が死んだからタガが外れたってことか
83：名無しのJ民
まさに「暴君が死んだらみんなハッピー」理論を体現した事件やな
86：名無しのJ民
ハッピーになったのは一時的やけどな
90：名無しのJ民
この一揆がなければ、応仁の乱とか戦国時代はもっと遅れてた可能性あるんか？
93：名無しのJ民
>>40
どうやろな
この頃にはもう守護大名同士の対立も根深かったし、貨幣経済の発展も止められんかった
遅かれ早かれって感じちゃうか
94：名無しのJ民
徳政令って今の「借金踏み倒し法」みたいなもん？
95：名無しのJ民
自己破産に近いけど、国家が「全員チャラね」ってやるから規模が違う
98：名無しのJ民
でも徳政令のせいで、金貸しが渋って、かえって金回りが悪くなったって側面もあるんだよな
99：名無しのJ民
そらそうよ
誰も金貸さなくなるわ
101：名無しのJ民
じゃあ一揆の奴らはその後どうやって金借りてたんだ？
102：名無しのJ民
>>45
結局、高利貸しからまた借りる羽目になったり、土豪とかの支配が強まったり
貧乏人はいつの時代も貧乏人よ
103：名無しのJ民
室町時代って文化的には金閣銀閣とか華やかだけど、裏ではこんなドロドロだったんだな
104：名無しのJ民
まさに闇深よ
108：名無しのJ民
この頃の室町幕府って、マジで求心力ゼロだったんやな
109：名無しのJ民
将軍が暗殺された直後に、民衆が京都を占拠して無理やり徳政令出させるって
現代で例えるなら、首相がテロで死んだ直後に、国民が国会議事堂占拠して消費税撤廃させるようなもんやろ
110：名無しのJ民
>>50
想像したら怖すぎワロタ
111：名無しのJ民
てか、当時の民衆の団結力も半端ないな
115：名無しのJ民
一揆って言っても、ただの農民だけじゃなくて、商工業者とか、下級武士とか、いろんな階層が入り混じってたらしいで
118：名無しのJ民
まさにオールスターで京を襲撃したわけか
119：名無しのJ民
室町幕府の将軍って、義満以外パッとしないイメージあるわ
121：名無しのJ民
義教は強かったんやけど、敵も多かったからな
自業自滅みたいなもんや
124：名無しのJ民
義教「みんなワイに逆らうなよ！独裁最高！」
↓
家臣「うわっ…やべ、将軍殺したろ！」
↓
民衆「将軍死んだってマジ！？じゃあ徳政令出せ！」
↓
管領「（やべ、将軍幼いし押し切られるわ…）はい、徳政令」
↓
幕府「権威ガタ落ち…」
126：名無しのJ民
この流れ草生える
129：名無しのJ民
足利義勝とかいう、将軍になった途端にヤバいことになった幼い子かわいそう
132：名無しのJ民
>>59
将軍になってすぐ病死してるからな
まさに災難
134：名無しのJ民
室町幕府の将軍って短命な奴多くない？
138：名無しのJ民
そら戦乱の時代やし、周りの大名も虎視眈々と狙ってるからな
139：名無しのJ民
この徳政一揆って、教科書だとあんまり詳しく載ってないよな
応仁の乱のがフィーチャーされがち
143：名無しのJ民
応仁の乱は武士同士のド派手な戦いやからな
徳政一揆は民衆が主役だから地味に思われるんかも
144：名無しのJ民
でも、民衆が政治を動かしたって意味では、こっちの方が日本の歴史的にはインパクトでかいと思うんやけどな
148：名無しのJ民
>>64
歴史学者からしたら、こっちの方が重要って人も多いやろ
149：名無しのJ民
歴史の転換点って、意外とこういうマイナーな事件に隠されてるよな
150：名無しのJ民
民衆が暴れて要求が通るってなると、その後も同じことしようとする奴が出てくるやん？
151：名無しのJ民
まさにその通りで、この後も土一揆は頻発するようになる
152：名無しのJ民
室町幕府はなんでこんなに民衆を抑えられなかったんや？
154：名無しのJ民
>>69
将軍の権力が弱かったのと、守護大名が自領の支配に力を入れてて、幕府の言うこと聞かなくなってたから
幕府自体が財政難で兵力も十分じゃなかった
156：名無しのJ民
幕府、完全に舐められてたやん
160：名無しのJ民
この頃の金貸しって、今のサラ金みたいなもん？
162：名無しのJ民
土倉とか酒屋とかが兼業で金貸しやってたらしい
利息もエグかったやろうな
163：名無しのJ民
ヤミ金みたいなもんか
そりゃ民衆も暴れるわ
165：名無しのJ民
でもその金貸しがいないと、飢饉とか病気で困った時にどうにもならんかったのも事実やろ
166：名無しのJ民
>>74
まさにジレンマよな
当時の社会システムが未熟だったんや
167：名無しのJ民
足利義教って、カリスマはあったけど独裁者すぎて嫌われてたって感じ？
171：名無しのJ民
そうそう
有力な守護大名を次々と粛清しまくってたから、みんなビクビクしてた
だから死んだら「やったぜ！」ってなったわけ
174：名無しのJ民
現代の独裁国家が崩壊する時と似たような空気を感じる
175：名無しのJ民
歴史は繰り返すって言うけど、ほんまやな
179：名無しのJ民
この頃って、まだ室町幕府の全盛期とか言われてる時期なんだよな？
182：名無しのJ民
義満の頃が全盛期で、義教の頃は「安定した」くらい
でもその安定は義教の独裁で保たれてただけだから、彼が死んだら一気に崩壊した
183：名無しのJ民
つまり、独裁者がいなくなったら、それまでの不満が一気に噴出したってことか
187：名無しのJ民
まさにその通り
189：名無しのJ民
室町幕府「ワイ、権威ないンゴ…せや！義教でワンマンや！」
↓
義教「お前ら全員ワイの言うこと聞けや！」
↓
有力者「うわ…こいつガチでヤバい…殺したろ！」
↓
義教「アカン死んだンゴ…」
↓
民衆「将軍死んだンゴ！？借金チャラにするチャンスや！」
↓
幕府「もうアカン…」
193：名無しのJ民
この流れ完璧すぎだろ
197：名無しのJ民
室町幕府って、戦国時代の予行演習みたいなもんやな
201：名無しのJ民
室町時代後期って、戦国時代の導入編って感じよな
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