1：名無しのJ民
ほんこれ
何となくかっこいい呼び方されとるけどやってることは盗賊やろ
2：名無しのJ民
楠木正成とかも悪党やろ？
でも彼らは「朝廷のために！」とか大義名分あったやん
3：名無しのJ民
大義名分あってもやってることは略奪とか焼討やしなあ
5：名無しのJ民
賊と悪党の違いは「組織力と政治性」やろ
単なる盗賊は個々バラバラでその日暮らしやけど、悪党はちゃんとしたネットワーク持っとるし、時に政治勢力と結託して動く
6：名無しのJ民
いやいや、そういう意味では盗賊でも組織力あるやつもおるやろ
海賊とか山賊とかさ
9：名無しのJ民
悪党は当時の権力者からしたら「気に食わない奴ら」って意味合いやぞ
現代でいう「反体制派」みたいなもんや
10：名無しのJ民
賊は自分の欲を満たすため
悪党は既存の秩序をぶっ壊すため
目的がちゃうんやろ
12：名無しのJ民
でも結果的に自分らの欲も満たしとるやん
15：名無しのJ民
楠木正成は河内の土着武士で、元々は荘園領主の支配に反抗してた連中の一人やで
それが後醍醐天皇に目をつけられて、反幕府の旗頭になった
16：名無しのJ民
なるほど、既存の秩序を壊すっていうより、自分たちの新しい秩序を作ろうとしてたってことか
19：名無しのJ民
そういう意味では革命家やな
歴史の勝者からしたら英雄で、敗者からしたら悪党
21：名無しのJ民
まあ歴史って勝者の物語やからな
織田信長も延暦寺からしたら悪党やろ
25：名無しのJ民
悪党って呼ばれてた連中が、後の武士階級の基礎になった部分もあるんやろ？
28：名無しのJ民
せやで。鎌倉幕府が弱体化して、荘園制も揺らいできた頃に、力を持った土着の武士たちが「悪党」って呼ばれてた
既存の法や秩序に従わない連中やからな
30：名無しのJ民
つまり、法治国家の今でいうと反社会的勢力みたいなもんか？
32：名無しのJ民
いや、そこまでシンプルじゃない
当時の社会構造が複雑やからな
御恩と奉公が機能しなくなって、みんな好き勝手やり出した時代や
33：名無しのJ民
幕府も朝廷も荘園領主も、みんなそれぞれ都合のいい「法」を主張しとったし
37：名無しのJ民
悪党って別に身分が低いわけじゃないんやろ？
結構いいとこのボンとかもいたんやろか
40：名無しのJ民
身分は様々やで。土着の地侍、荘官、没落した貴族の子弟、果ては僧侶まで
既存の支配体制から利益を得られなくなった連中が、自力で生きていくために集まった感じや
41：名無しのJ民
結局、力のあるやつが新しい秩序を作っていく時代やったんやな
45：名無しのJ民
今の時代ならどういう人が悪党って呼ばれるんやろ
国税庁に目をつけられたIT起業家とか？
47：名無しのJ民
草
それならちょっと憧れるわ
49：名無しのJ民
ひろゆきも悪党みたいなもんやろ
既存のメディアに反抗して個人で稼いでる
53：名無しのJ民
それは違うやろ…
ひろゆきは別に暴力振るってないし
57：名無しのJ民
暴力は振るってないけど、既存の体制に「論破」という形で喧嘩売ってるやん
60：名無しのJ民
それは「論破」であって「略奪」ではないやろ
62：名無しのJ民
いや、悪党の定義を「既存の体制に反抗する者」と広げれば、ひろゆきも悪党の一種と言えなくもない
64：名無しのJ民
言葉遊びやんけ
結局、当時の悪党は略奪とかやってるんやろ
68：名無しのJ民
そりゃあ食っていくためやからな
今の合法的な手段がない時代や
72：名無しのJ民
当時は「自力救済」が当たり前だった時代やしな
ちゃんとした警察も司法もなかったんやから
74：名無しのJ民
現代の社会で例えるなら、政府の監視から逃れて独自の経済圏を築いてる地下組織とか？
ダークウェブで稼いでる連中とか？
78：名無しのJ民
それや！それが一番近いかもしれん
82：名無しのJ民
でも悪党って結局は武力行使するんやろ？
86：名無しのJ民
せやね。武力は持ってた。
ただ、その武力を使って既存の権力と交渉したり、自分の領域を守ったりしてた
単なる強盗とは違うんや
87：名無しのJ民
当時、悪党として名を馳せた連中に、近江の「佐々木道誉」とかもいたな。
彼は後に足利尊氏の側近になって、バサラ大名として名を残すけど、若い頃は悪党として暴れてたらしい
89：名無しのJ民
バサラ大名ってそういうルーツやったんか…
93：名無しのJ民
まあ、高師直も悪党って言われたりするしな
足利尊氏の弟で、幕府の重鎮だったのに、公家を蔑ろにして傍若無人な振る舞いをしたから
96：名無しのJ民
高師直はマジで悪党やろ
京極道誉もそうやけど、こいつらは権力の座についても「悪党」的な振る舞いを止めなかったから「バサラ」って呼ばれたんや
100：名無しのJ民
悪党って概念は、時の権力者が「お前らは俺の言うこと聞かんから悪党な！」ってレッテル貼ったのが始まりやからな
102：名無しのJ民
ある意味、当時の「意識高い系」やったんかもな
既存の価値観に縛られず、新しいことをしようとしてる連中
105：名無しのJ民
意識高い系が略奪とかしてたら草生えるわ
108：名無しのJ民
略奪は草
でも当時の武士の台頭自体が、貴族社会から見たら「野蛮な略奪者」みたいなもんやしな
110：名無しのJ民
源氏と平氏も元を辿れば悪党みたいなもんちゃうか？
地方の武装集団が力をつけて中央に進出しただけやん
111：名無しのJ民
ああ、確かにそうかもな
歴史は繰り返されるってやつか
113：名無しのJ民
つまり、成功すれば英雄で、失敗すれば賊ってことやな
116：名無しのJ民
現代でもそういうのあるやろ
ベンチャー企業が既存の大企業をぶっ壊すとか
119：名無しのJ民
それは「破壊的イノベーション」であって「暴力的な略奪」ではないやろ
123：名無しのJ民
いや、金融市場とかでは「略奪」に近いことやってる奴もおるで
ハゲタカファンドとか
127：名無しのJ民
たしかに、資本主義社会における悪党ってそういうことかもしれん
法ギリギリのところでやりたい放題する連中
129：名無しのJ民
そう考えると悪党って現代にも形を変えて存在してるんやな
131：名無しのJ民
中世の悪党は、既存の社会システムが揺らいで、新しい秩序が生まれる過渡期に現れた存在やね
現代もそういう時期やから、親近感が湧くのかも
134：名無しのJ民
当時、悪党って呼ばれた連中の中には、ちゃんとした土地持ってて、それを守ろうとしただけの人も多いんやで
荘園領主が税金巻き上げようと来るから、それを撃退してたとか
135：名無しのJ民
つまり、地元を守る自警団的な側面もあったんか
136：名無しのJ民
そういう側面もあったやろうな
だから一概に「盗賊」とは言えんのや
140：名無しのJ民
悪党の定義が曖昧だから、論争になるんやな
143：名無しのJ民
楠木正成なんて、後醍醐天皇に忠誠を誓っただけで、それまでは完全に悪党の所業だったとされてるからな
幕府側からしたら、単なる反乱分子でしかなかった
145：名無しのJ民
鎌倉末期から南北朝期は、まさに時代の転換期だったから、こういう「悪党」が大量に出たんだろうな
148：名無しのJ民
日本史の面白いところやね
白黒つけられないグレーな存在が多い
150：名無しのJ民
そういや、悪党の研究で有名な学者とかいるんか？
152：名無しのJ民
佐藤進一先生とか、網野善彦先生とか、中世史の大家たちが悪党について色々と論じてるよ
特に網野先生は「日本社会の非農民」という視点から、悪党や職人、芸能民なんかの自由な生き方を肯定的に評価した
154：名無しのJ民
へえー、網野善彦先生ってそういうこと言ってたんか
「無縁」とか「公界」とかいう概念もそうやし、面白いな
157：名無しのJ民
「無縁」の思想って、現代のSNSとか、ネットコミュニティに通じるものがあるよな
既存のしがらみから自由な空間
161：名無しのJ民
なるほど、悪党はそういう「無縁」の空間で活動してたわけか
165：名無しのJ民
既存の体制から弾き出された者たちが、独自のルールで生きていく場所
それが当時の「悪党」の活動拠点だったのかもしれん
167：名無しのJ民
めっちゃロマンあるやん
168：名無しのJ民
つまり、なんJも一種の「無縁」の空間で、そこに集まる我々も悪党の一種…？
171：名無しのJ民
なんJ民は悪党やなくてただの暇人やろ
173：名無しのJ民
ワロタ
でもたまに既存のメディアが扱わない情報を掘り起こしたり、権威に噛み付いたりする姿勢は悪党っぽいかもしれん
176：名無しのJ民
それは「悪党」じゃなくて「評論家（自称）」やろ
178：名無しのJ民
評論家（自称）が集合離散を繰り返して、時にネットリンチとか起こすんやから悪党よりタチ悪いまである
182：名無しのJ民
草
悪党は自分の身で責任取ってたけど、なんJ民は匿名で無責任やからな
185：名無しのJ民
悪党は命懸け、なんJ民はキーボード叩くだけ
189：名無しのJ民
悪党も盗賊も、既存の権力から見たら同じ「法を犯す者」なんだろうけど、その動機や背景、規模、社会への影響が違うってことか
190：名無しのJ民
せやね。目的が私利私欲だけじゃなくて、既存の社会秩序への反抗や、新しい秩序の模索といった側面があったのが悪党
191：名無しのJ民
まあ、結局は力と暴力が全てやった時代やし、綺麗な言葉で飾ってもやってることは似てるって意見もわかるけどな
192：名無しのJ民
でも、その「力」の使い方が、ただの略奪で終わるか、新しい時代を作るきっかけになるかで評価が変わるんやろな
196：名無しのJ民
そういう意味では、歴史上の悪党は「時代の変化を先取りした者たち」とも言えるかもしれん
197：名無しのJ民
なるほどねー
単なる盗賊とは違うってことか
198：名無しのJ民
結局、定義が難しいから面白いんやな
199：名無しのJ民
でも昔の悪党って略奪とかするくせに、なんかカッコいいイメージあるよな
今の犯罪者にはない感じ
202：名無しのJ民
そこが歴史ロマンってやつやろ
時代が違うから、倫理観も違うしな
206：名無しのJ民
まあ、現代の倫理観で当時の人たちを測るのも違う話やしな
208：名無しのJ民
でも当時の庶民からしたら、悪党も盗賊も迷惑な存在だったんやろ？
209：名無しのJ民
そりゃ迷惑やろ。命懸けで守った作物や財産を奪われるんやから
211：名無しのJ民
ただ、盗賊と違って、悪党は地域に根差してて、時には領主の横暴から村人を守ったりすることもあったらしいで
だから一概に「悪」とも言えなかったりする
212：名無しのJ民
ええやん、地元ヒーローやんけ
213：名無しのJ民
まあ、そのヒーローも金が無くなったら村から奪うんだけどな！
214：名無しのJ民
草ァ！
それが時代の限界か
217：名無しのJ民
つまり、悪党は現代の「ヤクザ」と「革命家」と「慈善家」を混ぜたような存在だったわけやな
219：名無しのJ民
それは盛りすぎやろ…
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