1：名無しのJ民
マジで？なんか数年で元通りになったイメージだったわ
2：名無しのJ民
いやいや、応仁の乱後の京都の荒廃ぶりはマジでヤバいぞ
5：名無しのJ民
京の東西を戦場にして、文字通り焼け野原になったからな
7：名無しのJ民
当時の記録とか見ると、人が住める状態じゃなかったって書いてある
9：名無しのJ民
具体的にどれくらいかかったんや？
12：名無しのJ民
諸説あるけど、まともに復興しきるまで100年近くかかったとも言われる
15：名無しのJ民
はえ～、今の震災とかの比じゃないな
16：名無しのJ民
そら重機もコンクリもない時代やし、当たり前やろ
18：名無しのJ民
室町幕府、無能すぎん？
19：名無しのJ民
幕府自体が応仁の乱で死に体だったからな。復興どころじゃなかったんや
23：名無しのJ民
結局、誰が復興したん？町人？
25：名無しのJ民
そう、町衆（まちしゅう）と呼ばれる自治組織が中心になって、自力で復興を進めていったんや
26：名無しのJ民
当時の京の人口ってどれくらいだったんやろ
27：名無しのJ民
応仁の乱前は30万人くらいいたらしいけど、戦後は激減したって言われるな。そらそうよ
28：名無しのJ民
ワイ、応仁の乱の具体的な原因あんま知らんのやけど、結局なんだったん？
29：名無しのJ民
将軍家の家督争いと有力守護大名の対立やで。山名宗全と細川勝元が東西に分かれて戦った
30：名無しのJ民
歴史の授業で「応仁の乱、文明の乱」って習うけど、その後のことはあんまり詳しく教えてくれんよな
33：名無しのJ民
乱自体は10年くらいで終わったけど、その後のゲリラ戦とか火災とかでボロボロになったって話やで
34：名無しのJ民
寺社仏閣とかも焼失しまくりで、国宝級の文化財も大量に失われたらしいな
36：名無しのJ民
祇園祭とかも一時中断したんやろ？
40：名無しのJ民
そうそう、山鉾巡行とか中断して、復活までめっちゃ時間かかった。町衆の努力の賜物やで
42：名無しのJ民
今の京都の観光地とかも、実は戦国時代以降に再建されたものがほとんどなんやな
43：名無しのJ民
信長が上洛した時も、まだ京はボロボロだったって話やで
45：名無しのJ民
え、マジで？天下布武とか言ってた頃でも？
47：名無しのJ民
当時のルイス・フロイスとかの記録にも、京都の荒廃ぶりは書かれてるで。信長はそんな京都を見て「こりゃいかん」って思ったんやろな
51：名無しのJ民
想像を絶するな。戦国時代って常に戦乱のイメージだけど、京都もその中心だったんだもんな
53：名無しのJ民
町衆が自警団作って復興した話とか熱いよな。今の日本も見習うべきや
56：名無しのJ民
当時の京都に住んでた奴ら、何で生計立ててたんやろ？
57：名無しのJ民
残った商人が頑張ってたんやろ。あとは寺社が経済力持ってたとか
61：名無しのJ民
幕府は復興費用とか出さんかったんか？
62：名無しのJ民
幕府にそんな金も権力もなかったんやで。管領家もボロボロやし
64：名無しのJ民
結局、町衆の自治と経済力で再建されたってのがすごいんよ
68：名無しのJ民
応仁の乱って、なんか歴史の授業でサッと流されるけど、実は日本の歴史の転換点だよな
71：名無しのJ民
戦国大名が台頭するきっかけになったしな。地方の文化も発達したし
75：名無しのJ民
茶の湯とか、ああいう文化が発展したのも、荒廃した中で心の拠り所を求めたからって説もある
76：名無しのJ民
侘び寂びの精神やね
80：名無しのJ民
でも、織田信長が上洛して、安土城とか派手なもん作り出した時、京都のやつらどう思ったんやろな
83：名無しのJ民
「ようやくマトモな奴が来た」って思ったんちゃう？それか「また戦か」
85：名無しのJ民
歴史って奥深いな
88：名無しのJ民
室町幕府ってなんであんな無能なん？
91：名無しのJ民
足利尊氏の段階で結構やらかしてるし…
92：名無しのJ民
まあ、尊氏も義満も有能だったけど、応仁の乱の頃には将軍の権威も地に落ちてたからな
96：名無しのJ民
応仁の乱って、名前が地味すぎる。もっとこう、京焦土化大戦とかにしろよ
99：名無しのJ民
たしかに、名前から受ける印象と実態のギャップがすごいわ
102：名無しのJ民
京都が復興するまで、大阪とか堺が栄えたんやっけ？
106：名無しのJ民
そうそう、商業都市として堺とかがめちゃくちゃ発展したんやで。京都の文化人とか職人も逃げ込んできたし
110：名無しのJ民
へえ、だから堺ってあんなに古い歴史あるんか
112：名無しのJ民
自治都市として栄えたんやで。独自の防衛組織とかも持ってた
114：名無しのJ民
京都の公家も地方に落ち延びて、地方の文化レベルが上がったって話も聞いたことあるわ
116：名無しのJ民
公家文化と地方武家文化が融合したりして、面白い化学反応があったんやろな
120：名無しのJ民
まさに災い転じて福となす、とまでは言えんけど、歴史のダイナミズムを感じるわ
121：名無しのJ民
ワイ、京に住んでるけど、たまに地面掘ったら室町時代の骨とか出てこないかな
125：名無しのJ民
普通に出るぞ
127：名無しのJ民
まじかよ
130：名無しのJ民
工事現場とかでよく出てくるらしいで。昔は火葬じゃなくて土葬も多かったから
133：名無しのJ民
ひぇっ…
136：名無しのJ民
応仁の乱の死者数ってどれくらいなんやろ？
139：名無しのJ民
明確な記録はないけど、数十万人規模って言われてるな。直接の戦闘死者だけじゃなくて、飢饉とか疫病とかも多かったから
141：名無しのJ民
当時の医療レベルでその規模はヤバイな
143：名無しのJ民
そらそうよ。生き残る方が難しい時代や
147：名無しのJ民
今の世に生まれてよかったンゴねぇ
151：名無しのJ民
応仁の乱がきっかけで戦国時代に突入したって考えたら、日本史のターニングポイントやな
155：名無しのJ民
武士が主役の時代が本格的に始まったわけやしな
159：名無しのJ民
足利義政は銀閣寺建ててる場合じゃなかったんちゃうん？
163：名無しのJ民
義政も大変だったんや。家督争いの渦中だし、文化事業で気分転換してたのかもしれん
167：名無しのJ民
銀閣寺も応仁の乱の後に建てられたから、当時の人たちからしたら「は？こんな時に？」って思ったんやろな
170：名無しのJ民
まあ、荒廃した世の中で、美を追求するってのも一つの生き方やし
171：名無しのJ民
侘び寂びの美意識が生まれたのも、そういう時代背景があったからやろ
174：名無しのJ民
結局、京都は誰が復興したん？って言われたら「京の町衆」が正解ってことか
178：名無しのJ民
そうやね。幕府は当てにならんかったし
180：名無しのJ民
室町幕府って結局何がしたかったんや？
181：名無しのJ民
何がしたかったかというより、将軍の権威が弱まりすぎて、有力守護大名にいいようにされた感じやろ
183：名無しのJ民
足利義満の時代がピークだったな
187：名無しのJ民
金閣寺建てたのも義満やしな
189：名無しのJ民
応仁の乱後の京都の復興って、江戸幕府の参勤交代とかで再び活気を取り戻すんやっけ？
192：名無しのJ民
それはちょっと違う。信長や秀吉が上洛して京都を再整備したのが大きい。特に秀吉は聚楽第とか大規模な都市計画やったし
196：名無しのJ民
あー、豊臣秀吉が京都を大きく変えたんやな
200：名無しのJ民
秀吉の時代には、応仁の乱の爪痕もほとんど消えてたってことか
203：名無しのJ民
完全にではないけど、かなり復興は進んだはずやで。ただ、昔の公家文化の都ではなく、武家の都としての性格が強くなった
207：名無しのJ民
なるほどねぇ
208：名無しのJ民
信長が安土城作ったのも、京都の荒廃を見て「こんなとこで政治なんかやってられんわ」って思ったからやろな
211：名無しのJ民
当時の京の治安も酷かったらしいし
214：名無しのJ民
そらそうよ。戦乱の時代やし、盗賊とか野盗も多かったやろ
217：名無しのJ民
京の町衆ってどんな奴らがいたん？商人とか職人とか？
220：名無しのJ民
そうそう、豊かな商人や職人、芸能者なんかが中心や。彼らが自治を担って、町を動かした
224：名無しのJ民
すごい生命力やな
225：名無しのJ民
歴史ってほんと面白いわ
226：名無しのJ民
京都って昔から火事多かったよな。大火で何度も焼けてるイメージ
228：名無しのJ民
木造建築ばっかりやからな。しかも密集してるし
232：名無しのJ民
応仁の乱が一番デカかったんかな？
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