応仁の乱って結局なんだったの？

1：名無しのJ民

なんか京都燃えたってイメージしかないわ

4：名無しのJ民

室町幕府が弱体化して戦国時代に突入するきっかけになった大戦争やろ

8：名無しのJ民

細川と山名がバチバチしてただけやろ？知らんけど

12：名無しのJ民

室町幕府の将軍家が跡継ぎ問題でゴタゴタして、有力な守護大名がそれに乗っかって争ったんや。

14：名無しのJ民

足利義政が無能だったのが全部悪い

18：名無しのJ民

日野富子が悪女だったからって説もあるよな

19：名無しのJ民

富子叩きは当時の風潮であって、実際はしっかりしてたって話もあるで

23：名無しのJ民

結局、京都を焦土にしただけの無駄な戦いだったって認識でええんか？

25：名無しのJ民

無駄ではないやろ。日本の歴史の大きな転換点やで

28：名無しのJ民

あれがなかったら戦国時代あんなに長引かなかったんちゃうん？

32：名無しのJ民

いや、遅かれ早かれ戦乱の時代は来てたやろ

34：名無しのJ民

地方の守護代とか国人衆が力持ち始めてたし、幕府の統制は限界だった

37：名無しのJ民

京都が燃え尽きて公家とか文化人が地方に散らばったおかげで、地方文化が発達したって側面もあるよな

39：名無しのJ民

応仁の乱がなかったら信長も出てこなかったんやろか

41：名無しのJ民

そこまで繋がる話なん？

44：名無しのJ民

戦国時代っていう「舞台」が整ったんやから、信長みたいな「役者」が出てくる土壌ができたのは確かやろ

45：名無しのJ民

京都の金閣寺とか銀閣寺って、応仁の乱で燃えなかったん？

49：名無しのJ民

金閣寺は燃えてない。銀閣寺は義政が隠居してから建てたから、戦乱後やね

51：名無しのJ民

そういや金閣寺って一度燃えてるよな

55：名無しのJ民

それは応仁の乱じゃなくて昭和の放火事件やで

56：名無しのJ民

サンガツ。知識がごっちゃになってたわ

59：名無しのJ民

山名宗全と細川勝元、どっちが強かったん？

61：名無しのJ民

どっちも大物やけど、戦術的には細川勝元の方が一枚上手だったかもな

62：名無しのJ民

でも山名軍の方が兵力は多かったんやろ？

66：名無しのJ民

最初はそう。でも長引くにつれて細川側が盛り返していった

67：名無しのJ民

最終的に両方とも病死して、戦線膠着して自然消滅みたいな感じになったんだっけ

71：名無しのJ民

そうそう。主役がいなくなって、もう何が目的なのか分からなくなった

72：名無しのJ民

まさに泥沼やな

74：名無しのJ民

てか、なんであんなに長引いたんやろな

78：名無しのJ民

守護大名たちが自分の領地の問題とかを京都での戦いに持ち込んだからやで

82：名無しのJ民

地方の国人衆とかも京都に兵出してたらしいしな

85：名無しのJ民

つまり、各地の紛争が京都に集約されて大乱になったってことか

86：名無しのJ民

分かりやすいな

89：名無しのJ民

あと、畠山氏とか斯波氏のお家騒動も絡んでたのがややこしさに拍車をかけた

90：名無しのJ民

もうめちゃくちゃやん

91：名無しのJ民

室町幕府自体が、守護大名に権限与えすぎて、いざとなると制御できなくなってたんやろな

92：名無しのJ民

守護大名が幕府の言うこと聞かなくなったんやろ

96：名無しのJ民

中央集権じゃないとこうなるってことか

97：名無しのJ民

戦国時代のきっかけって言われるけど、応仁の乱が始まってすぐ戦国時代に突入したわけではないよな

101：名無しのJ民

応仁の乱が終わってから、地方で下剋上が本格化して戦国時代って感じやね

105：名無しのJ民

応仁の乱自体は「戦国時代の序章」って言われることが多い

109：名無しのJ民

なんかプロローグが長すぎた感じやな

112：名無しのJ民

それだけ複雑な事情が絡み合ってたってことや

114：名無しのJ民

結局、京都の復興ってどれくらいかかったん？

116：名無しのJ民

数十年から100年近くかかった場所もあるらしいで

118：名無しのJ民

まじかよ、そんなにボロボロになったんか

120：名無しのJ民

市街地のほとんどが焼け野原になったんやから当然や

124：名無しのJ民

洛中の人口も激減したらしいしな

127：名無しのJ民

あの時、京都から逃げ出した公家とか文化人が地方の戦国大名に仕えたりして、その地の文化レベルを上げたって話は面白いよな

128：名無しのJ民

それが地方文化の発展に繋がったってことか

129：名無しのJ民

金は戦国大名が持ってたからな。そっちに人材が流れるのは自然

131：名無しのJ民

なんかワイらが思ってるよりスケールでかい話なんやな

134：名無しのJ民

そりゃ当時の日本の一番デカい街が燃えたんやからな

138：名無しのJ民

現代で例えるなら東京が火の海になって10年間復興できないレベル

140：名無しのJ民

それはヤバすぎる

142：名無しのJ民

当時の京都は日本の政治、経済、文化の中心だったからな

143：名無しのJ民

その中心が機能不全になったんやから、日本全体が揺らぐわな

147：名無しのJ民

将軍家の跡継ぎ争いから始まるってのも、なんJの馴れ合いみたいなもんやな

149：名無しのJ民

お家騒動から国が傾くとか、日本の歴史あるあるやん

152：名無しのJ民

まあ、結局、足利義政は無能だったって結論でええんか？

156：名無しのJ民

無能というか、将軍としてのリーダーシップが足りなかったのは間違いない

158：名無しのJ民

でも銀閣寺とか作ってるあたり、文化的なセンスはあったんやろ？

159：名無しのJ民

趣味に没頭しすぎたのがあかんかったんやろな

161：名無しのJ民

将軍が趣味人じゃ国は治まらんってことか

165：名無しのJ民

日野富子も大変だったやろな、旦那が無能で

167：名無しのJ民

富子はしたたかな商才があったらしいで。戦乱の中で蓄財してたとか

171：名無しのJ民

戦乱のどさくさに紛れて金儲けとか、肝が据わってるな

172：名無しのJ民

そういうしたたかさがないと将軍の妻は務まらんかったんやろ

174：名無しのJ民

なんかもう、登場人物みんなクズに見えてきたわ

176：名無しのJ民

いや、当時の価値観で言えば、みんな必死に生きてただけやで

179：名無しのJ民

戦乱の世ってそんなもんよ

183：名無しのJ民

応仁の乱の具体的な戦術とかって面白いんか？

187：名無しのJ民

基本的には市街戦が多いから、籠城とか奇襲が多いね

188：名無しのJ民

なんか有名なエピソードとかあるんか？

190：名無しのJ民

西軍が東軍の本陣に夜襲かけたけど、逆に返り討ちにあったとか

194：名無しのJ民

あとは足軽の活躍が目立ち始めた戦いでもあるね

196：名無しのJ民

足軽ってこの頃から強くなってきたんか

198：名無しのJ民

そうそう。それまでは武士がメインやったけど、足軽の集団戦術が重要になってきた

202：名無しのJ民

つまり、兵農分離が本格化する前段階みたいな感じか

203：名無しのJ民

まあ、戦国時代の「萌芽」がたくさん見られた戦いって感じやな

207：名無しのJ民

応仁の乱を題材にしたゲームとか漫画ってあんまりないよな

208：名無しのJ民

地味だからな。派手な英雄もいないし

210：名無しのJ民

信長の野望とかだと、応仁の乱後の混乱期から始まることが多いな

212：名無しのJ民

あれはもうちょっと前の時代も入れて欲しいわ

215：名無しのJ民

戦国時代の始まりを肌で感じるには良い題材だと思うけどな

217：名無しのJ民

でも結局、京都がめちゃくちゃになったってことしか覚えてない

219：名無しのJ民

それくらいインパクトがでかかったんやろ

223：名無しのJ民

まあ、それだけ日本の歴史に大きな影響を与えたってことやな

226：名無しのJ民

応仁の乱って結局、室町幕府の崩壊と戦国時代の到来を告げるゴングだったってことか

228：名無しのJ民

うん、まさにそれ