1：名無しのJ民
ドイツほんま被害者やな
毎回巻き込まれてるイメージ
3：名無しのJ民
神聖ローマ帝国(笑)やろ
名前だけ立派で中身スカスカ
4：名無しのJ民
宗教戦争って言ってるけど、結局はハプスブルク家とフランスの代理戦争だろあれ
6：名無しのJ民
どっちかというとプロテスタント諸侯とカトリック皇帝の対立に外国が介入したって感じやろ
10：名無しのJ民
プロテスタント諸侯はハプスブルク家の支配から逃れたかったんやろ
13：名無しのJ民
スウェーデン王グスタフ・アドルフとかいうイケメン有能
15：名無しのJ民
マジでグスタフ・アドルフ強すぎたわ
あの人いなかったらどうなってたことやら
16：名無しのJ民
でもグスタフ・アドルフ死んだやん…
18：名無しのJ民
リュッツェンの戦いで戦死したんやっけ？
惜しい人を亡くしたわ
20：名無しのJ民
傭兵が略奪しまくってドイツの人口がガチで半分くらいになったらしいな
21：名無しのJ民
え、半分！？マジ？
23：名無しのJ民
ソースは？
26：名無しのJ民
地域によるけど、酷いとこは7割減とかあったで
ガチでヤバい
30：名無しのJ民
農村とか壊滅状態やろな
食い物ないし疫病蔓延するし
34：名無しのJ民
ドイツの人口が1700万人から1000万人くらいまで減ったとか言われてる。諸説あるけど、とにかく激減したのは事実。
37：名無しのJ民
これもうホロコーストやろ…
41：名無しのJ民
違う違う、内戦に外国が絡んでグッチャグチャになっただけや
意図的な絶滅じゃない
43：名無しのJ民
まあ結果的にドイツ人が一番死んだって意味では似たようなもんかもしれんけどな
46：名無しのJ民
三十年戦争とかいう教科書で名前だけ出てくるけど具体的に何が起きたか分からん戦争
47：名無しのJ民
ワイも詳しく知らんわ
なんか宗教対立と領土問題がごっちゃになったみたいなイメージ
50：名無しのJ民
最終的にヴェストファーレン条約で終わったんやっけ？
53：名無しのJ民
そうそう。あれで神聖ローマ帝国は事実上解体されたようなもんや
57：名無しのJ民
諸侯の領邦主権が認められたから、皇帝の権力はほぼゼロになったんやな
61：名無しのJ民
ドイツの統一が遅れた原因の一つやな
64：名無しのJ民
フランスが漁夫の利でアルザスとかゲッツしてたよな
66：名無しのJ民
ハプスブルク家ざまぁｗｗｗって思ってたんかなフランスは
70：名無しのJ民
そらそうよ
当時からフランスとハプスブルク家は犬猿の仲やし
72：名無しのJ民
スペインもハプスブルク家やし、東西から挟まれてたフランスは危機感あったんやろ
75：名無しのJ民
てかあの時代ってどいつもこいつも傭兵使いすぎやろ
そりゃ荒れるわ
77：名無しのJ民
訓練された正規軍じゃなくて、金で雇われた兵士やからな
規律なんてあったもんじゃない
80：名無しのJ民
略奪しないと給料が出ないとかザラやしな
むしろ略奪込みの給料計算だったりする
81：名無しのJ民
地獄すぎやろ
85：名無しのJ民
今の平和なドイツからは想像もつかんな
88：名無しのJ民
ドイツがEUの中心みたいになっとるのを見ると感慨深いわ
90：名無しのJ民
この戦争のせいでドイツ人の国民意識が育たなかったとか言われてるな
92：名無しのJ民
国家じゃなくて領邦国家の集合体みたいな感じだったからな
95：名無しのJ民
ドイツって歴史上ずっと他国の都合に振り回されてるよな
96：名無しのJ民
まあ第一次世界大戦とか第二次世界大戦とか…
98：名無しのJ民
いや、それはドイツが振り回した側も大きいやろ…
100：名無しのJ民
草
確かに
102：名無しのJ民
三十年戦争はガチで被害者やろ
ナチスとは違う
104：名無しのJ民
でも宗教対立って理由だと、なんでカトリックがプロテスタントを攻撃したのかって話にもなるしな
107：名無しのJ民
皇帝はカトリックやからな
プロテスタント諸侯を弾圧しようとしたのが発端
108：名無しのJ民
ボヘミアの反乱がきっかけやったな
110：名無しのJ民
フェルディナント2世とかいう頑固者
113：名無しのJ民
プラハ窓外投擲事件とかいう始まり方が草生える
117：名無しのJ民
窓から投げ捨てられた奴ら生きてたんやろ？
運良かったな
121：名無しのJ民
糞尿の山に落ちたから助かったとかいう話やっけ？
それはそれで臭そうやけど
124：名無しのJ民
そこからあんな大惨事になるとは誰も思わんよな
125：名無しのJ民
当時は世界大戦とかいう概念もないし、まさか30年も続くとは誰も思ってなかったやろな
128：名無しのJ民
ヴェストファーレン条約って近代国際法の基礎とか言われてるよな
132：名無しのJ民
主権国家の概念が確立されたんやっけ？
135：名無しのJ民
そうやね。各国の内政干渉禁止とか、国境の概念とかが明確になった
139：名無しのJ民
国際社会の秩序がようやく整い始めたってことか
140：名無しのJ民
三十年戦争って結局、誰が得したんや？フランス？
141：名無しのJ民
フランスとスウェーデンは領土拡大したし、ハプスブルク家は弱体化したし、プロテスタントは信仰の自由を得たし
ドイツ以外はみんなそれなりに得したんちゃうか
145：名無しのJ民
ドイツはボロボロになったけど、各領邦は独立性を強めたから、後の文化的な多様性には繋がったとかポジティブな見方もある
149：名無しのJ民
でも犠牲がデカすぎるやろ
153：名無しのJ民
ドイツってなんであんな分裂してたんだ？
神聖ローマ帝国って名前だけだったんか？
157：名無しのJ民
フランク王国が分裂して、東フランク王国が神聖ローマ帝国になったんやけど、皇帝の権力が弱くて諸侯が強かったんや
158：名無しのJ民
教会と皇帝の叙任権闘争とかも絡んで皇帝権が弱体化したんやな
161：名無しのJ民
神聖ローマ帝国は選帝侯が皇帝を選ぶシステムだったから、皇帝が常に諸侯のご機嫌を伺う必要があったんや
163：名無しのJ民
なるほどね、だからまとまりがなかったのか
167：名無しのJ民
じゃあドイツはいつも被害者ってわけじゃないのか
168：名無しのJ民
まあ、近代以降は加害者側になることも多いしな
でも三十年戦争はかわいそうやで
172：名無しのJ民
ワイがドイツ人やったらハプスブルク家もフランスもスウェーデンもみんな恨むわ
176：名無しのJ民
三十年戦争の絵画とか見ると、ガチで悲惨さが伝わってくる
177：名無しのJ民
タッソの「解放されたエルサレム」とかいう戦争絵画やっけ？
178：名無しのJ民
ちゃうちゃう、それはイタリアルネサンス文学や
180：名無しのJ民
ああ、そうやったわ
画家で言うとヤコブ・ヨルダーンスとかルーベンスとかも宗教画多いけど、三十年戦争直接は描いてないか
182：名無しのJ民
三十年戦争時代のドイツを舞台にした文学作品とかあるんかな？
184：名無しのJ民
グリム童話とか、あの時代の民衆の生活を反映してるって言われることあるで
186：名無しのJ民
なんか暗くて怖い話多いもんなグリム童話
190：名無しのJ民
当時の人々の精神状態をよく表してると思うわ
194：名無しのJ民
ドイツって歴史が重いよな
196：名無しのJ民
第一次大戦の賠償金もやばかったしな
199：名無しのJ民
ワイもドイツ生まれじゃなくてよかったわ
203：名無しのJ民
いや、今のドイツは超大国やんけ
205：名無しのJ民
その超大国になるまでにどれだけの犠牲を払ってきたか
208：名無しのJ民
ヴェストファーレン条約でスイスとネーデルラントが独立したのも地味に重要やな
211：名無しのJ民
あー、そうやったっけ
スイスは永世中立国になったんやっけ？
213：名無しのJ民
うん。実質的な独立はそれ以前からだったけど、国際的に正式に承認されたのがヴェストファーレン条約。
214：名無しのJ民
ネーデルラントもスペインからの独立が承認されたんやな
218：名無しのJ民
ハプスブルク家、どんだけ敵作ってたんやろ
219：名無しのJ民
当時のヨーロッパの超名門中の超名門やからな
そらみんなから狙われるわ
222：名無しのJ民
婚姻政策で領土広げすぎた弊害やね
225：名無しのJ民
「他は戦うに任せよ、幸いなるオーストリアよ、汝は結婚せよ」とかいう家訓
229：名無しのJ民
かっこいいけど、それが裏目に出ることもあるんやな
232：名無しのJ民
ドイツって結局、ナポレオンにボコボコにされて、また統一運動が始まるんやっけ？
233：名無しのJ民
そうやね。ナポレオン戦争で神聖ローマ帝国が完全に消滅して、民族主義が高まっていく
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