1：名無しのJ民
絶対戦国時代にはなってたと思う
遅かれ早かれ
3：名無しのJ民
結局、幕府の権力弱体化と守護大名の成長は止められんかったやろ
6：名無しのJ民
足利義政が無能じゃなかったらワンチャンあったんちゃうか？
7：名無しのJ民
義政が有能でも周りがね…
将軍家の中で後継者争い起きるとか終わっとるやろ
9：名無しのJ民
逆に文化がもっと花開いた可能性も？
東山文化とか乱の合間に無理やり作ってた感あるし
12：名無しのJ民
戦乱の世だからこそ、美意識が研ぎ澄まされたんやろ
滅びの美学みたいな
14：名無しのJ民
いやいや、戦乱なかったらもっと安定した経済基盤の上で文化発展したやろ
銀閣寺とかもっと豪華になってたかもな
16：名無しのJ民
銀閣寺は質素なのがええんやろがい！わかってないな
18：名無しのJ民
金閣寺と銀閣寺で喧嘩するなやw
21：名無しのJ民
足利将軍家がもうちょっとまともだったら…
義持とか義教みたいに強権振るう将軍が続いてたらな
24：名無しのJ民
でも強権振るうと反発する奴出てきて結局乱になるんちゃう？
諸行無常やで
28：名無しのJ民
乱がなかったら信長とか秀吉とか出てこなかったんやろ？
歴史のロマンが半減するわ
32：名無しのJ民
戦国武将好きからしたら、乱は必要悪だったんやな
35：名無しのJ民
戦国時代がなかったら天下統一とかいう概念もなかったんやろか
ずっと群雄割拠だったんかな
36：名無しのJ民
いや、室町幕府が安定してたら、中央集権化はもっと緩やかに進んだんちゃう？
大名が勝手に領国支配強めるのは止められたかもしれん
40：名無しのJ民
公家とかどうなってたんやろ？
もっと権力持ってたんかな
43：名無しのJ民
公家は乱のせいで地方に散らばったり、没落したりしたからな
乱がなかったら、もっと京の都で雅な生活を続けてたかもな
44：名無しのJ民
雅な生活(セックスと蹴鞠)
48：名無しのJ民
おいこら
51：名無しのJ民
でもまー、義政が無能だったのは大きいよな
嫁もあかんかったし
53：名無しのJ民
日野富子な
あの一族が闇深すぎるわ
55：名無しのJ民
富子は悪女ってイメージ先行してるけど、当時はあれが当たり前だったって意見もあるよな
自分の子供を将軍にしたかっただけやし
57：名無しのJ民
でもそれが乱の直接的な原因の一つになったのは事実やろ
応仁の乱って結局、将軍家の後継者争いと、それにつけ込んだ守護大名の派閥争いやし
58：名無しのJ民
細川と山名がやりたかっただけやろ
62：名無しのJ民
あいつらのせいで京の都が焦土と化したんやからな
許さんぞ
66：名無しのJ民
でも京を焼け野原にしたおかげで、地方に文化が伝播したっていう見方もできるんやで
戦国大名が文化人っぽくなったのもその影響やろ
67：名無しのJ民
え、そうなの？
なんか無理やりポジティブに見てるだけちゃうん？
70：名無しのJ民
いやマジやで
公家や文化人が地方に避難して、地方の有力者が彼らを招いて文化的な教養を身につけたんや
それが後の戦国大名の教養につながる
71：名無しのJ民
へー、勉強になるわ
じゃあ応仁の乱って意外とメリットあったのか？
75：名無しのJ民
メリットとかそういう話ちゃうやろ
結果論としてそうなっただけや
77：名無しのJ民
当時の京の都民からしたら地獄以外の何物でもないわ
80：名無しのJ民
京都行ったとき、応仁の乱で焼けた跡とか見ると胸熱になるわ
この場所で山名宗全と細川勝元が睨み合ってたんかって
82：名無しのJ民
京の都の建物も、乱がなかったらもっと古いのが残ってたんやろな
残念やわ
85：名無しのJ民
でも歴史のifって面白いよな
もし桶狭間がなかったらとか、本能寺がなかったらとか
88：名無しのJ民
応仁の乱って地味に複雑すぎるんだよな
誰が味方で誰が敵なのか、途中で入れ替わるし
89：名無しのJ民
そうそう
東軍と西軍って言われてもピンとこないわ
93：名無しのJ民
将軍家が分裂して、管領家が分裂して、その配下の守護が分裂して
もうぐっちゃぐちゃよ
96：名無しのJ民
結局11年も京でドンパチやって、何も解決せずに終わったっていうのがね
99：名無しのJ民
ほんこれ
足利義尚が亡くなったから終わったみたいなもんやし
103：名無しのJ民
あれで幕府の権威が完全に地に落ちた感あるよな
もう誰も将軍のこと尊敬してないやん
106：名無しのJ民
それまでだってあんまり尊敬されてなかったんちゃう？
初代の尊氏くらいやろ
110：名無しのJ民
尊氏も色々やってるからなあ
弟裏切ったりとか
113：名無しのJ民
足利家は総じてクズ
116：名無しのJ民
いや、義満はすごかったやろ
金閣寺建てたし
117：名無しのJ民
義満は凄かったけど、それは将軍の権力を最大化した結果であって、諸大名からしたら煙たい存在だったはず
121：名無しのJ民
結局、乱が起こらなかったら、室町幕府はもう少し長く続いたかもしれんが、戦国時代は遅れてでも来てたと思うわ
時代の流れや
122：名無しのJ民
ワイは乱がなかったら、室町時代がそのまま江戸時代まで続いて、なんかゆるい公家文化の国になってたと思う
125：名無しのJ民
それも面白そうやな
武士がそこまで力を持たずに、公家と寺社勢力が権勢を振るう日本
129：名無しのJ民
雅な世界か、それはそれで見てみたい
132：名無しのJ民
でも武士の世がなかったら、幕末とか明治維新とかもなかったんやろ？
日本が近代化遅れて植民地になってたかもしれん
136：名無しのJ民
それは極論すぎやろ
武士がいなくても、海外からの圧力は来るんだから、何かしらの形で近代化は進んだはず
140：名無しのJ民
室町時代って、今の日本の文化の基礎を作った時代でもあるんよな
能とか茶道とか華道とか水墨画とか
142：名無しのJ民
そういや東山文化やな
乱がなかったら、もっと洗練されたものが生まれたんかな
146：名無しのJ民
逆に乱というカオスがあったからこそ、新しい文化が生まれたって説もある
破壊と創造みたいな
148：名無しのJ民
破壊から生まれる美ってあるよな
仏教美術とかも戦乱の中で発展した部分あるし
151：名無しのJ民
応仁の乱って結局、戦国時代の予行演習みたいなもんやろ
中央の権力闘争が地方に波及して、実力主義の時代になった
155：名無しのJ民
足利幕府「中央集権化したいンゴ」
守護大名「地方で好き勝手したいンゴ」
このせめぎ合いがずっとあったんやろ
156：名無しのJ民
でも応仁の乱がなかったら、信長の登場もなかったんやろ？
歴史のビッグイベントが無くなるのは寂しいわ
159：名無しのJ民
信長がいなかったら、本能寺の変もなかったんやな
明智光秀もただのサラリーマンで終わってたんやろか
162：名無しのJ民
明智光秀がただのサラリーマンは草
どこで働くんや
166：名無しのJ民
京の都で公家の下働きやろな
歌詠みとかやってたかも
168：名無しのJ民
光秀「朝廷に仕えるってマジきついっすわー」
171：名無しのJ民
いや、織田家も元々守護代やし、乱があっても戦国大名化してた可能性はあるやろ
ただ天下統一まで行くかはわからんが
173：名無しのJ民
足利義政がもうちょっと早く隠居して、別の将軍に譲ってたらどうなってたんやろ？
そこまで考えても結局、管領家の対立は避けられんかった気もする
174：名無しのJ民
将軍家だけじゃなくて、管領細川氏の内紛もやばかったからな
細川京兆家と細川野州家とか、もう誰が誰やら
176：名無しのJ民
応仁の乱って、室町時代後期の社会構造の変化が引き起こした必然だったってのが定説やろ
将軍の私的な所領からの収入減、守護大名の国人掌握、商業の発達による貨幣経済の浸透とか
179：名無しのJ民
真面目なレスきた！
183：名無しのJ民
つまり、誰が将軍でも、いつかはああいう大乱は起きたってことか
185：名無しのJ民
そう考えたら、足利義政と日野富子だけを責めるのは酷な話やな
188：名無しのJ民
いや、それでも義政の優柔不断さと富子の強欲さは乱を拡大させた要因ではあるやろ
191：名無しのJ民
歴史って結局、個人の資質と時代の流れが複雑に絡み合って起こるもんやからな
どっちかだけが原因ってことはない
195：名無しのJ民
でも乱がなかったら、今の京都はもっと古都感あったんかな
寺社仏閣とかも、焼失せずに残ってたらヤバそう
198：名無しのJ民
それはあるな
京都の文化財の多くは戦乱で焼けてるからな
応仁の乱も原因の一つ
202：名無しのJ民
応仁の乱で焼けた寺社仏閣ってどれくらいあんの？
203：名無しのJ民
京の都の主要な寺院のほとんどは焼失したと言われてる
上京、下京ともに壊滅的な被害を受けたらしい
207：名無しのJ民
ひえー、マジか
そりゃ当時の人からしたら地獄やな
208：名無しのJ民
11年も都でドンパチやってりゃそりゃ焼けるわな
211：名無しのJ民
でもその破壊の後に、新しい文化が生まれたっていうのは、なんか皮肉やな
214：名無しのJ民
まさに灰の中から生まれる鳳凰やな
216：名無しのJ民
室町時代って、なんか地味なイメージあるけど、応仁の乱とか金閣寺銀閣寺とか、結構インパクト強いイベント多いよな
217：名無しのJ民
足利尊氏から義政まで、将軍のキャラが濃いんだか薄いんだかよくわからんのが室町
220：名無しのJ民
将軍家より守護大名の方が目立ってる時代やしな
222：名無しのJ民
信長が天下統一したのって、応仁の乱で荒廃した京を見て、もうこんな乱は起こさせないって思ったのも理由の一つなんかな？
226：名無しのJ民
それはあるかもな
戦国大名みんな、乱れた世を終わらせたいって思ってたやろ
228：名無しのJ民
でも結局、信長も秀吉も家康も、武力で天下統一してるからな
平和裏に解決する道はなかったんやろな
230：名無しのJ民
将軍の座を巡って争いが起きるって、やっぱり血筋が大事って文化が根強いんやろな
231：名無しのJ民
そらそうよ
当時の権威なんて血筋以外に証明するものないんやから
234：名無しのJ民
もし応仁の乱がなかったら、今の政治家ももっと雅だったんかな？
236：名無しのJ民
政治家の雅ってなんやねん草
240：名無しのJ民
和歌詠んでから予算審議とかするんかな
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