1：名無しのJ民
マジでこれ許されてたの謎すぎるだろ
主権放棄みたいなもんじゃん
3：名無しのJ民
ぐうの音も出ないとか言うな😡
ぐうの音くらい出るわ
7：名無しのJ民
室町幕府の財政がヤバすぎて、明との貿易（勘合貿易）したかったから仕方ないんだろ
11：名無しのJ民
でも「日本国王」って肩書もらった代わりに、明の皇帝に臣下の礼とったんだぞ？
頭下げて「おれはあんたの子分です」って宣言したってことやん
15：名無しのJ民
当時の感覚と今の感覚は違うから…
16：名無しのJ民
いやいや、当時の天皇もいるし、足利幕府のトップがそんなことして良かったのか？って話だろ
幕府の将軍が勝手に国を売ったも同然
19：名無しのJ民
まあでもそれのおかげで国が安定して、経済も回ったんだからええやろ
結果オーライってやつや
20：名無しのJ民
結果オーライとか言うけど、それ中華思想のド真ん中に乗っかってるだけだからな
日本が中国の属国と見なされても文句言えない状態
21：名無しのJ民
これって天皇からしたら「は？」って感じだったんかな
23：名無しのJ民
普通に激怒案件やろ
自分らが日本の最高権威やと思ってたのに、幕府のトップが明の皇帝の臣下になったとか
26：名無しのJ民
義満「金欲しいンゴ…」
明帝「じゃあ貢物持ってきて、俺様の臣下になれ」
義満「あっ、はい…」
こんな感じか？
28：名無しのJ民
シンプルにダサい
29：名無しのJ民
ダサいとか言うな😡
当時としては賢い外交戦略だったんだぞ
倭寇問題とかあったし、貿易もしたかったし
32：名無しのJ民
でも「国王」って称号ってなんか格下感あるよな
「皇帝」が一番上で、その下が「王」ってイメージ
34：名無しのJ民
それこそ中華思想やんけ
日本は古来より独立国やぞ
36：名無しのJ民
いや、当時の東アジアではそれが普通だったんだよ
冊封体制っていうのは、単なる主従関係だけじゃなくて、文化や技術の交流、貿易の枠組みでもあった
40：名無しのJ民
そうそう。義満は実利取ったんだよ。名誉とかどうでもよかったんだろ
41：名無しのJ民
でも名誉って国のプライドに関わるやん
現代で言うなら、日本がアメリカの州になったようなもんやで
43：名無しのJ民
それは言い過ぎだろw
45：名無しのJ民
全然違うわアホ
49：名無しのJ民
てか義満って南北朝合一とかやって、なんかすごい人ってイメージだったけど、この件で評価ガタ落ちやわ
50：名無しのJ民
南北朝合一は確かにすごいけど、この外交はなぁ
53：名無しのJ民
でもこの「日本国王」って、明が勝手に与えただけだろ？
日本国内では誰も認めてないし、義満も別に本気で明の臣下だと思ってたわけじゃないだろ
57：名無しのJ民
形式的なものってこと？
60：名無しのJ民
そう、形式的なもの。明の対外政策は「皇帝が全世界の支配者である」っていう建前があったから、周辺国にはとりあえず「王」の称号を与えて冊封するって形を取ってただけ
64：名無しのJ民
へー、なるほどね
じゃあ義満も「はいはい、わかったわかった」って適当に合わせてただけなんか
68：名無しのJ民
適当ではないだろうけど、実利を優先したってのは間違いない
明との貿易で莫大な利益を得て、幕府の財政を潤したんだから
71：名無しのJ民
それって、北朝鮮が中国の言うこと聞いてるみたいなもんか？
75：名無しのJ民
いや、それはちょっと違うかな…
78：名無しのJ民
もっと言うなら、義満は明の冊封体制を利用して、国内の諸大名に対する求心力を高めようとした側面もあるって言われてる
「俺は明に認められた日本のトップだぞ！」ってアピールしたかった
80：名無しのJ民
うーん、それはちょっと深読みしすぎじゃない？
結局金欲しかっただけだろ
81：名無しのJ民
金も欲しかったし、国内の権威も欲しかった、両方だよ
85：名無しのJ民
義満って金閣寺とか建てて派手好きだったらしいし、経済的に潤いたかったのはガチだろうな
86：名無しのJ民
でも、この件って、結局誰が一番得したの？
明？ 義満？ それとも日本の民衆？
90：名無しのJ民
義満と一部の有力者、そして間接的に安定した日本かな
94：名無しのJ民
日本の民衆は「国王」とか「冊封」とか関係なく、飯が食えれば良かったんちゃう？
98：名無しのJ民
そりゃそうだ
101：名無しのJ民
でもさ、天皇の権威はどうなったんだよ？
日本の最高権威は天皇なのに、義満が勝手に明の皇帝に頭下げて「国王」になったら、天皇の立場って…
102：名無しのJ民
そこがこの問題の核心だよね
106：名無しのJ民
当時の天皇は別に政治の実権握ってなかったし、別にいいんじゃね？
109：名無しのJ民
いや、精神的支柱だろ
日本の国体に関わる問題
111：名無しのJ民
室町幕府は天皇を利用して権威を保ってたけど、義満は明の権威も利用しようとしたってことか
113：名無しのJ民
ある意味、義満は当時のグローバルスタンダードに合わせてただけとも言える
東アジアは明を中心とした秩序だったからな
114：名無しのJ民
グローバルスタンダードとか言うと聞こえはいいけど、要は中国様の言うこと聞いとけってことやん
118：名無しのJ民
まぁ、そういう側面もあるわな
121：名無しのJ民
でも、そのおかげで倭寇問題も一時的に収まったんだろ？
貿易も安定したし、平和になったならええやん
123：名無しのJ民
倭寇は日本だけじゃなくて、朝鮮や中国の海賊もいたからね
明としては、日本政府を正規ルートに乗せることで、倭寇の取り締まりをさせたい意図もあった
126：名無しのJ民
なるほど、明も義満を利用したってことか
持ちつ持たれつだったんやな
128：名無しのJ民
そう。単なる主従関係じゃない、複雑な外交関係だったんだよ
132：名無しのJ民
じゃあ、結局義満は売国奴じゃなかったってこと？
134：名無しのJ民
いや、売国奴ではないけど、日本の主権を一時的にでも犠牲にしたっていう批判は免れないと思う
歴史評価は難しいところだよね
135：名無しのJ民
ワイは売国奴やと思うわ
137：名無しのJ民
ワイは賢い選択だったと思う
139：名無しのJ民
意見割れまくりで草
141：名無しのJ民
歴史って結局解釈の仕方で全然変わるからな
143：名無しのJ民
これ、今の時代にやったらどうなるんやろ？
総理が中国に「日本省長」に任命されて、習近平に頭下げるみたいなもんか？
144：名無しのJ民
炎上どころじゃ済まないだろw
間違いなく売国奴認定されて、即辞任だよ
145：名無しのJ民
即辞任どころか逮捕案件だろ
148：名無しのJ民
当時の感覚と現代の感覚のギャップがすごいな
150：名無しのJ民
でも、もしそれのおかげで、日本の経済が今の10倍豊かになるとか、戦争が永遠に起きなくなるとかなら、ワンチャン許されるんかな？
154：名無しのJ民
うーん、どうだろうね。民族感情とか国民感情があるからなぁ
158：名無しのJ民
それはまた別の話やろ
159：名無しのJ民
義満は、天皇の他に自分を「治天の君（ちてんのきみ）」と称して、実質的な日本の統治者として振る舞ったからね
明の冊封を受けることで、国内外にその権威をアピールしたかったんだろう
162：名無しのJ民
やっぱり野心家だったんだな
166：名無しのJ民
でも、なんで足利家って結局衰退したんや？
義満が築いた基盤があったのに
167：名無しのJ民
義満の死後、跡継ぎ問題とか、有力守護大名の台頭とか、色々あったんだよ
義満が凄すぎた反動みたいなもん
168：名無しのJ民
なるほどねー
結局、義満一代限りだったってことか
170：名無しのJ民
将軍職を息子に譲って、自分は太政大臣になって、その後出家して「鹿苑院太上法皇」を名乗ろうとしたり、マジでやりたい放題だったんだよな
172：名無しのJ民
法皇って天皇が出家した後しか名乗れないんじゃなかったっけ？
175：名無しのJ民
そう、だからそこも義満の野心の現れとされてる
天皇の権威すら凌駕しようとしてた
179：名無しのJ民
マジかよ、義満ってとんでもないやつだったんだな
182：名無しのJ民
明の冊封もその野心の一環だったのかもしれないね
186：名無しのJ民
でも、もし義満が冊封を受けなかったら、明との関係はどうなってたんだろ？
188：名無しのJ民
倭寇問題がさらに深刻化して、明から攻められてた可能性もあるんじゃない？
190：名無しのJ民
それは言い過ぎやろ
明はそこまで軍事力を行使するタイプじゃないし、日本まで攻めてくるのは非現実的
192：名無しのJ民
でも、貿易ができなくなって、日本の経済はもっと苦しくなってたかもな
195：名無しのJ民
だから、義満の選択は「最悪の事態を避けるための最善策」だったと評価する意見も多いんだよ
199：名無しのJ民
たしかに、他に選択肢があったかと言われると難しいのかも
202：名無しのJ民
現代の我々が、当時の国際情勢や価値観を完全に理解するのは難しいよな
205：名無しのJ民
歴史って奥深いわ
207：名無しのJ民
結局、義満は売国奴でもなければ、ただの賢者でもない、複雑な人物だったってことか
210：名無しのJ民
まあ、それが歴史上の偉人ってやつやな
単純な善悪で判断できない
211：名無しのJ民
日本史は戦国時代ばっかり注目されるけど、室町時代もなかなか面白いな
215：名無しのJ民
室町は南北朝とか応仁の乱とか地味に面白いイベント多いぞ
216：名無しのJ民
義満が「日本国王」になったことって、学校の授業で詳しく習ったっけ？
なんかサラッと流された記憶しかない
217：名無しのJ民
教科書だと、勘合貿易の開始と倭寇対策のために、義満が明の冊封を受けたって感じで簡単に説明されることが多いな
「日本国王」の具体的な意味合いまでは深く触れないかも
221：名無しのJ民
それはきっと、大人の事情ってやつやな
生徒に「え、それって売国奴じゃん？」って思わせたくないから
225：名無しのJ民
草
226：名無しのJ民
真実を教えてくれよ歴史の先生…
227：名無しのJ民
まあ、歴史の先生も立場があるからな…
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