1：名無しのJ民
普通に金銀欲しかっただけやろ
あとは中国統一後の余剰戦力のはけ口
4：名無しのJ民
いやいや、神国日本への挑戦やろ
あの時の日本はまだ未開の地だったしな
6：名無しのJ民
未開は草
鎌倉武士舐めすぎやろ
10：名無しのJ民
神風があったから日本は勝てたとか言われるけど、ちゃんと防塁とか築いてたからな
たまたま台風来ただけってわけじゃない
14：名無しのJ民
あれってフビライ側からしたらガチで悪夢だよな
準備万端で来たのに全滅とか
17：名無しのJ民
なんか高麗が「日本は金銀あるで〜」って焚きつけたって聞いたけどマジ？
21：名無しのJ民
それはあるな
高麗は元に滅ぼされかけてたから、日本を巻き込んで共倒れにしたかった説
22：名無しのJ民
そもそもモンゴルって周辺国全部属国にしてたやん
日本だけが言うこと聞かんかったから、キレただけちゃうん？
26：名無しのJ民
そりゃそうよ
世界征服中のモンゴルに「お前らモンゴルの属国になれや」って言われて、
「いやです（ｷﾘｯ」って返したらブチギレるわな
28：名無しのJ民
当時の日本の対応は外交的には最悪だったよな
使者斬り殺すとか
30：名無しのJ民
いや、当時の日本からしたら「何様のつもりじゃボケェ！」って感じだったんやろ
外交文書もめちゃくちゃ偉そうだったし
32：名無しのJ民
モンゴルの使者って何回か来てるんだっけ？
全部斬り殺したわけじゃないよな？
36：名無しのJ民
最初は丁寧な返書を要求されたけど無視
次に脅迫めいた国書が来たけど拒否
三度目の使者でやっと殺したんじゃなかったか？
なんか記憶が曖昧やが
40：名無しのJ民
まあ世界最強国家がいきなり「従え」って言ってきたらそりゃ警戒もするわ
でも武力示威は避けるべきだったよな
42：名無しのJ民
フビライは有能だけど、日本遠征だけは判断ミスだと思うわ
無理ゲーすぎる
46：名無しのJ民
あの時、日本がもし降伏してたらどうなってたんやろ
モンゴルの一部になってたのかな
48：名無しのJ民
中国の一部どころか、モンゴル帝国の東端の属国として残されてたやろ
文化とかもめちゃくちゃ変わってたんやろな
49：名無しのJ民
元寇の前にすでに中国統一してたから、余剰戦力を抱えてたってのはガチやろ
戦士たちを遊ばせておくより、どこか攻めさせたかったんやろ
51：名無しのJ民
戦士の失業対策みたいなもんか
やっぱどの時代も変わらんのやな
55：名無しのJ民
てかフビライってチンギス・ハーンの孫やろ？
血筋は最強やん
59：名無しのJ民
そうそう
チンギスの孫で、モンゴル帝国を実質的に中華王朝「元」として完成させた人
63：名無しのJ民
でもモンゴル本国（モンゴリア高原）の支配権はアリクブケに奪われかけてたし、
南宋との戦いも長引いてたから、日本に構ってる余裕なんて本来なかったはずやで
66：名無しのJ民
そう考えると、日本遠征ってかなり無理してたんだな
それでもやらざるを得なかったってことか
69：名無しのJ民
高麗からの情報ってどれくらい正確だったんやろな
「日本はチョロいっすよ！」とか適当なこと言ってなかったか？
71：名無しのJ民
可能性としては十分あるな
日本が思ったより強くて、フビライも面食らったやろ
75：名無しのJ民
フビライって結局、日本攻めて何か得たものあったんか？
消耗しただけやろ
79：名無しのJ民
いや、得たものはほとんどない
むしろ失敗によって、帝国の威信に傷がついた
83：名無しのJ民
当時の日本って、武士が中心だったから、集団戦よりも個人戦に慣れてたって話聞くけど
モンゴル軍は集団戦のプロやん
85：名無しのJ民
それでも対馬とか壱岐では善戦してるんやで
鎌倉武士舐めんな
89：名無しのJ民
いやいや、善戦とは言っても、最初の侵攻でほぼ壊滅状態にされてるやん
結局、神風頼みだったのは否めない
93：名無しのJ民
防塁と弓矢も忘れるなよ
あと上陸地点が狭い湾に限定されてたから、モンゴルも全力出せなかった
95：名無しのJ民
フビライが日本に固執した理由の一つに、
「まだ服従してない国がある」ってのが許せなかったってのもあるんちゃう？
プライド高そうやし
96：名無しのJ民
それもあるな
中華思想の延長線上みたいなもんやろ
97：名無しのJ民
日本遠征の失敗がフビライの晩年に影響したとかあるんかな？
98：名無しのJ民
精神的に結構キツかったとは思うよ
晩年は肥満で酒浸りだったって話もあるし
102：名無しのJ民
そもそも日本みたいな島国を攻めるって、当時の技術で考えても無謀やろ
補給とかどうするんや
105：名無しのJ民
それが問題だったんだよな
だから大規模な兵力投入は難しかったし、台風で補給船がやられたら一巻の終わり
109：名無しのJ民
第二次元寇の時は、江南軍とかいう南宋の旧兵士も駆り出されてたから、
士気も低かったらしいな
そりゃ逃げるわ
112：名無しのJ民
そいつらは元に逆らって降伏した奴らだから、フビライも信用してなかったんやろ
捨て駒にされたんや
113：名無しのJ民
鎌倉武士って実際強かったん？
弓馬の術はすごかったらしいけど
116：名無しのJ民
個々の戦闘能力は高かったらしいけど、戦術が古かったからな
集団戦法に慣れてなかった
117：名無しのJ民
モンゴルの騎兵と弓の連携は当時の最強戦術やからな
日本に上陸されてたらヤバかった
120：名無しのJ民
だからこそ防塁が重要だったんや
上陸させない、させても騎兵が展開できないようにする
122：名無しのJ民
フビライってなんか晩年、健康問題で色々あったんやろ？
糖尿病とか？
126：名無しのJ民
肥満と痛風だったかな
ストレスもすごかったんやろな
128：名無しのJ民
モンゴル側から見た元寇のドキュメンタリーとか見てみたいわ
どんな記録が残ってるんやろ
129：名無しのJ民
あんまり残ってないらしいで
モンゴルは文字文化じゃなくて口伝が中心だったから
131：名無しのJ民
てか、フビライが日本に固執した理由って、
「まだ手に入れてない」って純粋なコレクター魂的なもんちゃうか？
132：名無しのJ民
うーん、そこまで単純ではないと思うけどな
やっぱり経済的なメリットとか、威信の問題とかが大きかったんやろ
133：名無しのJ民
日本って当時、金山とか結構あったんやろ？
マルコ・ポーロが黄金の国ジパングって言ってたぐらいやし
137：名無しのJ民
それはある
金、銀、あと硫黄も欲しかったらしい
硫黄は火薬の原料になるからな
139：名無しのJ民
鎌倉幕府もよく撃退できたよな
ほんま運が良かったのか、実力だったのか
141：名無しのJ民
運と実力の両方やろ
完璧な防衛体制を築いて、さらに神風が来たんやから
142：名無しのJ民
フビライの日本遠征失敗は、モンゴル帝国の衰退の遠因になったって意見もあるよな
143：名無しのJ民
それはちょっと大袈裟ちゃうか？
内戦とか、ベトナム遠征の失敗とか、他にも原因はたくさんあるやろ
146：名無しのJ民
でも日本遠征って、かなり大規模な遠征だったから、国力消耗は大きかったはず
147：名無しのJ民
船作るのも金かかるし、兵士集めるのも大変やしな
高麗にもかなりの負担を強いたらしいし
150：名無しのJ民
高麗が一番可哀想な立ち位置だったんちゃうか？
板挟みで
152：名無しのJ民
そうやね
元には逆らえず、日本には攻めろと言われ
結局、国力を疲弊させられた
155：名無しのJ民
フビライ「日本？あんな島国、チョロいわ。ついでに属国にしたろ」
↓
神風「おいフビライ、お前の船沈めたろか？」
↓
フビライ「ファッ！？なんやこの風！？もう一回や！」
↓
神風「まだ懲りてへんのか？徹底的に沈めたるわ」
159：名無しのJ民
草
フビライもまさか二回もやられるとは思わんかったやろな
163：名無しのJ民
なんやなんJ民、歴史に詳しいやんけ
普段はアホばっかやと思ってたのに
165：名無しのJ民
なんJは歴史好きも多いんやで
野球と歴史とアニメとソシャゲで構成されてるから
169：名無しのJ民
フビライって日本遠征以外は結構成功してるよな
南宋滅ぼしたし
171：名無しのJ民
そうやね
中国統一は歴史的な偉業やし
元の建国者としては超有能
173：名無しのJ民
でも日本遠征の失敗が、フビライの業績の唯一の汚点みたいに言われることも多いな
177：名無しのJ民
そりゃそうだろ
世界最強国家が島国に二回も返り討ちにされたんだから、面子丸潰れやん
178：名無しのJ民
モンゴルの世界史における影響力ってとんでもないよな
ユーラシア大陸ほぼ制覇とか
181：名無しのJ民
でもモンゴル帝国って、分裂しちゃったのが残念やな
もっと長く続いてたら世界史どうなってたやろ
183：名無しのJ民
フビライって漢字名も「忽必烈」とかいうのあったよな
なんかカッコいい
185：名無しのJ民
そう、中国風の名前も持ってた
完全に中華皇帝になりきってたからな
188：名無しのJ民
鎌倉武士って「いざ鎌倉」とか言って、恩賞目当てで戦ってたんやろ？
モチベーションは高かったんかな
192：名無しのJ民
そりゃ恩賞はデカい動機やろ
でも国を守るっていう意識も強かったはず
193：名無しのJ民
結局、フビライが日本に固執した一番の理由は、
「モンゴル帝国に逆らう者は許さない」っていう、絶対的な支配欲とプライドなんやろな
197：名無しのJ民
あとは経済的な魅力と、中国統一後の余剰戦力の処理やろ
複合的な要因
200：名無しのJ民
もし日本が降伏してたら、歴史のIFとして面白そうやな
モンゴル文化が日本に入り込んで、独特の文化が生まれたりとか
203：名無しのJ民
日本の封建制度とモンゴルの統治がどう混ざり合うかとか、想像するだけでワクワクするな
204：名無しのJ民
てか、フビライって晩年デブだったってマジなん？
なんか強そうじゃね？
208：名無しのJ民
マジやで
酒と肉で太ってたらしい
遊牧民の食生活と皇帝の贅沢が合わさった結果やろ
212：名無しのJ民
草
ワイもフビライみたいな晩年過ごしたいわ
215：名無しのJ民
でも結局、日本遠征失敗したのに、また攻めてくるって、学習能力ないんか？って思うわ
219：名無しのJ民
いや、そこは執念やろ
「今度こそは」って
220：名無しのJ民
フビライ「ワイの帝国の版図に空白があるのは許せん！」
これが一番の理由やろ
221：名無しのJ民
なんかゲームの領地拡大に似てるな
未発見のマップを埋めたくなる感覚
224：名無しのJ民
そう考えると、フビライも人間らしい感情を持ってたんだな
完璧な支配者じゃなかったってことか
225：名無しのJ民
そりゃ人間やからな
絶対的な権力者も悩んだり、失敗したりするんや
227：名無しのJ民
あと、フビライの時代ってマルコ・ポーロが来てるんだよな
日本遠征の話も聞いてたんかな
230：名無しのJ民
マルコ・ポーロが聞いた「黄金の国ジパング」の話も、フビライを刺激した一因かもしれんな
233：名無しのJ民
日本は結局、モンゴルに支配されなくて良かったよな
独自の文化が守られたわけやし
236：名無しのJ民
ほんまそれ
神風は日本の歴史を変えた大事件や
読み込み中...