1：名無しのJ民
これマジ？
3：名無しのJ民
いやいやいや、応仁の乱引き起こした戦犯やろ
6：名無しのJ民
夫の義政がアレやったからしゃーないやろ
8：名無しのJ民
義政がゴミクズすぎたから相対的に有能に見えるだけやろ
10：名無しのJ民
当時あのポジションで金策に走れるのはすごいわ
14：名無しのJ民
戦国時代への扉を開いた女やぞ
18：名無しのJ民
いや室町自体がもう末期で誰がやってもああなってたやろ
22：名無しのJ民
言うて当時の政治家が金にがめついのは当たり前やん
24：名無しのJ民
むしろ夫の義政がクソ無能で政治放り投げて遊び呆けてたから、富子が金策に走らざるを得なかったってのが正解
28：名無しのJ民
あの時代に個人で金融業やりまくって幕府の財政支えてたんだからとんでもない手腕だろ
31：名無しのJ民
それ言ったら徳川家康もケチって言われるけど有能やん
35：名無しのJ民
ケチと金に汚いは違うやろ
36：名無しのJ民
まあでも応仁の乱のきっかけ作ったのは事実やん？ 息子と弟の将軍後継問題でゴタゴタさせたのは富子やろ
38：名無しのJ民
あれも義政が後継者コロコロ変えたのが悪いんちゃうの？
42：名無しのJ民
そうそう、義政が優柔不断で、富子は自分の息子を将軍にしたかっただけ
46：名無しのJ民
普通に考えたら自分の息子を後継者にしたいのは当たり前やん
49：名無しのJ民
じゃあなんで悪女って言われるんや？
52：名無しのJ民
金にがめついイメージと、応仁の乱の引き金引いたってイメージが強すぎるんやろな
56：名無しのJ民
実際、歴史書で悪く書かれることが多いから、それが定着したんやろ
58：名無しのJ民
勝てば官軍、負ければ賊軍。富子は結果的に負けた側と見なされたんやろ
60：名無しのJ民
今の研究だと結構再評価されてるよな
61：名無しのJ民
室町幕府の崩壊を遅らせたとか言われてる
62：名無しのJ民
あそこまでボロボロの幕府で、よくあれだけ金集められたなと感心するわ
63：名無しのJ民
あの時代に高利貸しで儲けまくって、幕府の財政を私財で補填してたんだろ？ すごすぎやん
66：名無しのJ民
今の感覚で言うと、総理大臣の妻が裏で投資会社経営してて、国の財政難を補ってたみたいなもんか
67：名無しのJ民
それもう脱税とか汚職とかじゃなくて草
71：名無しのJ民
でも、幕府の金使い込んだんじゃなくて、自分で稼いで幕府に融資してたってのがポイントや
75：名無しのJ民
義政は銀閣寺建てて喜んでる場合ちゃうやろ
78：名無しのJ民
銀閣寺とかいう無能の極み
79：名無しのJ民
あれで政治投げ出して趣味に走るって、今でいうニートやん
83：名無しのJ民
日野富子ってリアルタイムでめっちゃ叩かれてたんかな
84：名無しのJ民
そりゃ叩かれるやろ、金に汚い女！って
86：名無しのJ民
でも夫が無能なのも事実やからな
90：名無しのJ民
義政は公家文化を愛した風流人って言えば聞こえはいいけど、ただの現実逃避野郎や
94：名無しのJ民
富子がいなかったらもっと早く室町幕府終わってた説
98：名無しのJ民
つまり室町幕府の延命装置みたいなもんか
102：名無しのJ民
室町幕府のルーターみたいなもんやな
106：名無しのJ民
結局、室町幕府が戦国時代に突入するきっかけを作ったのは彼女だけど、それは当時の社会情勢的に避けられなかったってことか
109：名無しのJ民
彼女は悪女というより、時代の荒波に翻弄されたけど、その中で自分の利を追求し、結果的に幕府を支えた有能な人物やと思うわ
110：名無しのJ民
戦国時代の幕開けのキーパーソンって考えたら、普通にすごい
114：名無しのJ民
女が表立って政治に関わるのが難しかった時代に、実質トップだったんだからすげーよ
115：名無しのJ民
女帝的な存在だよな
118：名無しのJ民
でも結局、応仁の乱で京が焼け野原になって、文化財もボロボロになったのは彼女の責任やろって言われると反論しづらい
121：名無しのJ民
あれはもう、義政が後継者問題でブレブレになったのが一番の原因やろ
123：名無しのJ民
富子が自分の息子を将軍にしようとしたのは、北条政子が自分の息子を将軍にしようとしたのと同じや
125：名無しのJ民
北条政子は英雄、日野富子は悪女、この差はなんだ？
129：名無しのJ民
鎌倉幕府はまだ勢いがあったけど、室町幕府は末期だったからやろ
132：名無しのJ民
あと北条政子は息子が将軍になった後も権力握ったけど、富子の息子はあっさり死んでるし
135：名無しのJ民
結果論で悪女って言われるのはかわいそうやな
139：名無しのJ民
じゃあ富子がいなかったら、応仁の乱は起きなかったのか？
140：名無しのJ民
いや、遅かれ早かれああなってたと思うわ
142：名無しのJ民
結局、足利将軍家自体が権威失墜してたからな
146：名無しのJ民
むしろ富子が幕府の財政を立て直そうとしなければ、もっと早く破綻してた可能性もある
148：名無しのJ民
なんJ民「日野富子、実は有能だった説」←これもう定説やろ
151：名無しのJ民
まあ、歴史ってのは常に新しい視点で語り直されるもんやしな
152：名無しのJ民
教科書に「応仁の乱の原因を作った悪女」って書かれてるのが悪い
156：名無しのJ民
これからは「室町幕府の財政を支えた辣腕政治家」って書け
157：名無しのJ民
じゃあ富子がいたから戦国時代が始まったってこと？
161：名無しのJ民
いや、富子がいたから室町時代が長引いたってのが正しい
163：名無しのJ民
富子のせいで戦国が長引いたってことか？
165：名無しのJ民
いやいや、彼女がいなければもっと早く室町幕府が瓦解して、戦国時代ももっと早く始まったかもしれん
167：名無しのJ民
結果的には戦国時代を長引かせたって言えなくもないか
168：名無しのJ民
じゃあ富子はどっちなんだ？
171：名無しのJ民
どっちもやろ
175：名無しのJ民
歴史は複雑なんや
176：名無しのJ民
当時の公家って皆貧乏だったの？
178：名無しのJ民
そりゃそうよ、戦乱で収入源激減してたし、幕府も機能不全
180：名無しのJ民
貴族の家系も武家に食い潰されていく時代やからな
182：名無しのJ民
だから金儲けに走るしかなかったんやろ
186：名無しのJ民
金儲けした人が悪者扱いされるって、今の時代と変わらんかもな
189：名無しのJ民
ただ、やり方がえげつなかったのも事実や
192：名無しのJ民
例えば？
193：名無しのJ民
寺社領の横領とか、関所の設置とか、とにかくあらゆる手段で金を集めた
197：名無しのJ民
いや、それ当時の政治家の常套手段やん
200：名無しのJ民
現代の感覚だとそりゃ悪女に見えるわな
202：名無しのJ民
でもあの時代にそれだけやれる行動力と実行力は間違いなく有能
203：名無しのJ民
嫁がめちゃくちゃ金稼いでくるのに、夫が趣味に没頭してるって構図、現代にもあるよな
204：名無しのJ民
俺の嫁も富子レベルで稼いでくれんかな
208：名無しのJ民
お前が義政レベルで無能なのか…
210：名無しのJ民
まあ、有能だけど評価が分かれるタイプってことで落ち着くか
212：名無しのJ民
三国志で言えば、曹操みたいな感じか
215：名無しのJ民
いや、もっとこう、影で支えるけど悪評も立つタイプだから、呂不韋とか？
219：名無しのJ民
あー、呂不韋はしっくりくるな
222：名無しのJ民
でも富子の場合は自分の息子を将軍にしようとしたってのが呂不韋とは違うな
223：名無しのJ民
どっちかって言うと則天武后みたいな感じ？
226：名無しのJ民
則天武后は自分で皇帝になったから、ちょっと違うか
230：名無しのJ民
じゃあ、応仁の乱がなければ、富子の評価はどうなってたんだろ
231：名無しのJ民
もっと有能な女傑として語り継がれてたんちゃうかな
234：名無しのJ民
応仁の乱がインパクトデカすぎたからな
237：名無しのJ民
京の都が焦土と化したんやから、そりゃ戦犯探しになるわ
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