1：名無しのJ民
わかる
マジで何がどうなってたのか全然わからん
足利成氏がなんか暴れてて、上杉がそれ抑えようとしてた、くらいの認識
3：名無しのJ民
関東の応仁の乱って言うけど、これ応仁の乱より前だよな？
どっちが先に始まったんや？
6：名無しのJ民
応仁の乱は1467年からだから、享徳の乱の方が全然先やで
1454年からや
8：名無しのJ民
はえーじゃあ「享徳の乱とかいう、応仁の乱より前に始まったのに影が薄い戦乱」ってタイトルの方が正しいやんけ！
やり直し！
9：名無しのJ民
ガイジか？誰も覚えとらんってのが本質やろがい
11：名無しのJ民
とりあえず関東がグッチャグチャになってたってのは知ってる
室町幕府の求心力が地に落ちた遠因の一つだっけ
12：名無しのJ民
鎌倉公方と関東管領がケンカしたんやろ
なんか足利氏同士で争ってるイメージあるわ
15：名無しのJ民
足利成氏が結城合戦で負けた足利持氏の遺児だからな
幕府が擁立した上杉氏とそりゃ対立するわな
18：名無しのJ民
結城合戦とか懐かしいな
中学の時、歴史の先生が「結城はゆうきじゃなくてゆうきって読むんだぞ！」って力説してたわ
20：名無しのJ民
それ「結城はゆうきじゃなくて『ゆうき』って読むんだぞ！」って力説してたってこと？
なんJ民は日本語もできないのか？
21：名無しのJ民
お、おう…
22：名無しのJ民
上杉禅秀の乱とかその辺からずっと関東はゴタゴタしてるイメージ
26：名無しのJ民
なんかめっちゃ長かったよな
28年とか？
下手したら人生の大半が戦乱の中ってヤバすぎやろ
30：名無しのJ民
いや、もっと長いぞ。和睦したのが1482年だけど、完全に終わったわけじゃない。
最終的に正式な和睦は1500年代まで引っ張る。
実質、戦国時代の幕開けに関東は突入してたようなもんや。
34：名無しのJ民
マジかよ
人生ゲームの「戦乱で全てを失う」イベントがずっと続いてるみたいなもんか
35：名無しのJ民
関東って当時も人口多かったんやろ？
そんだけ長い間戦乱続いてたら、そりゃ文化も経済も死ぬわな
37：名無しのJ民
一番の被害者は農民やろな
食い物奪われ、家焼かれ、徴兵され
39：名無しのJ民
この争いのせいで、関東の有力な国人衆が力つけて、戦国大名化していくきっかけにもなったんやろ
40：名無しのJ民
古河公方とかいう謎の存在
足利氏なのに京都にいないやつ
42：名無しのJ民
幕府からしたら邪魔でしかなかったんやろな
でも力で潰しきれないっていう
43：名無しのJ民
太田道灌ってこの時代のヒーローだっけ？
江戸城築城した人
45：名無しのJ民
そうそう。扇谷上杉氏の家臣。
智勇兼備の名将として知られてる。
彼がいなかったら、上杉方ももっとボロボロになってたかもしれん
46：名無しのJ民
道灌「河越城とか江戸城とか築いてやったぞ！」
主君「うざいから殺すわ」
これやろ？
49：名無しのJ民
悲しいなあ
有能すぎる家臣は、時に主君に疎まれるんやね…
52：名無しのJ民
道灌の死後、関東の情勢はさらに混沌としたんやっけ？
北条早雲が出てくるのもこの頃からか？
56：名無しのJ民
早雲が伊豆に乗り込むのが1493年だから、道灌の死（1486年）の数年後やな。
享徳の乱で関東の権威が地に落ちたからこそ、北条氏が台頭できたとも言える。
57：名無しのJ民
応仁の乱は細川VS山名で構図がシンプルやったけど、享徳の乱はなんか色々入り組んでて分かりにくい
山内上杉、扇谷上杉、古河公方…
61：名無しのJ民
しかも上杉氏は同士討ちも始めるからな
「関東管領」が山内上杉で、「相模守護」とか「武蔵守護代」とかが扇谷上杉みたいな感じで役割分担してたのに
いつの間にか仲悪くなってた
62：名無しのJ民
内ゲバは日本の伝統
65：名無しのJ民
まあ、結局何がしたかったんや？って聞かれたら「関東の覇権」ってとこなんやろけど
誰も得してないように見える
67：名無しのJ民
結果的に幕府の権威が弱まって、地方が自立するきっかけになったって意味では歴史的意義はあったんちゃうか？
当時の人々からしたらたまったもんじゃないけど
68：名無しのJ民
京都の幕府は何しとったん？
知らんぷり？
72：名無しのJ民
知らんぷりどころか、関東に新しい公方を送ろうとしたりしてたぞ。
しかしその新公方（堀越公方）が伊豆に押し込められて、関東には入れんかった。
73：名無しのJ民
しかもその新公方も伊豆でなんか色々あって、結局は北条早雲に滅ぼされるというオチ
幕府さん、無能すぎんか？
75：名無しのJ民
足利義政とかいう無能将軍
応仁の乱もこいつが原因やろ
79：名無しのJ民
義政が有能だったら、享徳の乱も応仁の乱も起きなかった可能性…？
まあ、時代がそうさせてた気もするけど
81：名無しのJ民
室町時代って、足利尊氏の時からずっとグダグダしてる印象しかないわ
南北朝時代からの負の遺産
82：名無しのJ民
なんか日本史って、特定の時期に特定の地域で内乱が集中するよな
関東とか特に
84：名無しのJ民
関東って昔から反骨精神旺盛というか、中央の言うこと聞かんイメージあるわ
鎌倉幕府も関東発祥やし
87：名無しのJ民
江戸時代になってようやく落ち着いたんか？
戦国時代が長すぎた関東
88：名無しのJ民
江戸時代初期にもまだ残党みたいなのがいたらしいで。
徳川家康が関東に入って、旧勢力を潰していくのに苦労したとか。
90：名無しのJ民
享徳の乱のせいで、関東の人口めっちゃ減ったらしいな
そりゃそうよな、28年以上戦争してたら
94：名無しのJ民
農地も荒れ放題で、飢饉も頻発したって聞くわ
地獄絵図やろ
97：名無しのJ民
なんか、現代の政治もこんな感じだよな
誰も責任取らないまま、グダグダと問題が長引く
100：名無しのJ民
ひろゆき「それって、あなたの感想ですよね？」
102：名無しのJ民
ぐうの音も出ない
105：名無しのJ民
この手の長引く内戦って、結局誰が勝ったのかよく分からんよな
みんな疲弊して終わり
108：名無しのJ民
その通り。享徳の乱は明確な勝者不在のまま終わった。
古河公方と関東管領が並立する形になったけど、それが「平和」を意味するわけでもない。
ただ、その疲弊が次の時代（戦国時代）への布石になっただけ。
111：名無しのJ民
マジで室町時代は闇鍋すぎる
教科書でも軽く触れる程度で終わるし
112：名無しのJ民
そりゃ、こんな複雑で長い戦乱、詳しく説明してたら中学高校の授業が終わらんわ
113：名無しのJ民
ワイ、享徳の乱をテーマにした大河ドラマを期待してる
絶対盛り上がるやろ
116：名無しのJ民
NHK「視聴率取れないから無理」
118：名無しのJ民
太田道灌が主役ならワンチャン…？
122：名無しのJ民
道灌が主役なら、最終回で無残に殺される展開になるから、ハッピーエンド好きには受けないやろ
125：名無しのJ民
この頃の関東の武士って、みんな名字に「〜氏」ってついててややこしいわ
〇〇氏、△△氏、□□氏…
126：名無しのJ民
室町時代あるあるやな
あと、同じ足利氏なのに派閥が多すぎる問題
129：名無しのJ民
結局、享徳の乱から学べることってなんや？
「内ゲバはアカン」ってことか？
130：名無しのJ民
「権力は腐敗する」とか？
「中央集権の失敗」とか？
134：名無しのJ民
「長い戦いは誰も幸せにしない」
これやろな
135：名無しのJ民
ワイは「歴史は繰り返す」ってことやと思うわ
現代も似たような争いがあるやろ？
136：名無しのJ民
例えば？
140：名無しのJ民
例えば…なんJの煽り合いとか？
142：名無しのJ民
スケールが小さすぎるわアホ
146：名無しのJ民
まあでも、このぐちゃぐちゃの中から、上杉謙信とか武田信玄とか北条氏康とかの戦国大名が育っていくんだから、歴史って面白いよな
149：名無しのJ民
そう考えると、関東が日本の戦国時代の最前線になったのも、享徳の乱の経験があったからなのかもしれんな
152：名無しのJ民
まさにカオスの中から生まれる秩序ってやつか
153：名無しのJ民
関東は常に戦乱の地
それがアイデンティティなんや
156：名無しのJ民
この時代の武士って、なんであんなに争ってばかりいたんやろな
平和に暮らす選択肢はなかったんか？
158：名無しのJ民
土地とか利権とか名誉とか、色々あるんやろ
あと、武士の仕事が「戦うこと」だったからな
162：名無しのJ民
いや、当時の武士の仕事は「領地を治めること」やぞ
戦いはあくまでその手段
165：名無しのJ民
そうやけど、戦が常態化してたら、もう戦うのが仕事みたいなもんやろ
166：名無しのJ民
この時代の資料ってどれくらい残ってるんやろ？
あまり教科書に載らんってことは少ないんかな
169：名無しのJ民
それなりにはあるけど、京都の記録に比べるとやっぱり少ないし、地方の文書は散逸してることも多い。
あと、難解な漢文で書かれてるから、研究も大変なんやで。
170：名無しのJ民
へえー、サンガツ。やっぱりそうなんやな。
173：名無しのJ民
こういうマイナーな戦乱こそ、もっと掘り下げてほしいわ
ロマンがある
176：名無しのJ民
歴史って結局、勝者の物語だからな
負けた側や、誰も勝たなかった戦いは語られにくい
177：名無しのJ民
享徳の乱って最終的にどうやって終わったん？
自然消滅？
180：名無しのJ民
結局、古河公方と関東管領が和睦して、それぞれの支配領域を認め合った形になった。
ただし、これは室町幕府の権威が完全に失墜し、関東が自立したことを意味する。
そして、その後に北条氏が台頭してきて、さらに戦国時代が本格化していく、という流れやな。
184：名無しのJ民
結局、幕府のメンツは丸潰れってことか
無能すぎる
188：名無しのJ民
室町幕府「なんでワイの言うこと聞かんのや！」
関東「知らんがな」
191：名無しのJ民
これが戦国の世への序章だったわけか
歴史って繋がってるんやな
192：名無しのJ民
結局、この戦乱で一番得したのは誰なんや？
194：名無しのJ民
最終的には、この混乱に乗じて勢力を拡大した北条早雲ら、新しい勢力やろな。
既存の権威が弱体化した隙を突いた形や。
198：名無しのJ民
なるほどねー
混沌の中から新しい秩序が生まれるってやつか
202：名無しのJ民
まあ、長すぎて覚えとらんってのは同意やわ
今日の晩飯すら覚えてないのに、何十年も前の戦乱なんて
203：名無しのJ民
はえー、君はタイムリープしてきたんか？
204：名無しのJ民
アホ
206：名無しのJ民
スレタイ通り、マジで誰も覚えてない戦乱やな
面白かったけど
210：名無しのJ民
おつかれ
こういうニッチな歴史の話、たまにはええな
214：名無しのJ民
結局、歴史は繰り返すんやな
現代も似たような事起きてるし
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