1：名無しのJ民
まさにその通りだろ
京都焼け野原、戦国時代突入、終わり！閉廷！
5：名無しのJ民
得したやつおるやろ
後世の歴史家とか
6：名無しのJ民
草
確かに研究材料にはなったな
9：名無しのJ民
マジで誰が悪いねんあれ
義政？
11：名無しのJ民
義政もやけど、宗全と勝元の拗らせた関係がアカンかったんやろ
子供のころから犬猿の仲で、それが京都を焼き尽くしたとかいうアホみたいな話
15：名無しのJ民
子供の喧嘩で都市が焼けるとか規模が違いすぎるわ
19：名無しのJ民
まあ、細川勝元が宗全に言い放った「そなたの子はそなたの子、我が子も我が子。されど、我が子をそなたの子と呼ぶは、筋が違う」みたいなセリフ、かっこいいけどな
23：名無しのJ民
ぐう畜定期
25：名無しのJ民
でも京都の公家とか寺社とか、まじで被害甚大だったんだよな
文化財もごっそり焼失
27：名無しのJ民
応仁の乱のせいで京から地方に文化が散らばったってのはあるな
それが戦国大名たちの文化レベルを引き上げたって側面も
29：名無しのJ民
なるほど、ポジティブな見方もできなくはないのか
31：名無しのJ民
でも、それって結果論で、当時の人からしたら地獄でしかなかったやろ
32：名無しのJ民
そりゃそうよ
応仁の乱が終わったのが1477年だけど、そのあとも小競り合いが続いて、本格的な戦国時代に突入するんだから
35：名無しのJ民
むしろ応仁の乱が戦国時代の始まりやろ
39：名無しのJ民
まあ、諸説あるけど、だいたいそう言われるな
守護大名が戦国大名に変わっていくきっかけになったし
43：名無しのJ民
将軍の権威が地に落ちた戦い
47：名無しのJ民
足利将軍家、この頃にはもう形骸化してたしな
義政とか銀閣寺建ててる場合じゃなかったやろ
48：名無しのJ民
銀閣寺って応仁の乱の後やなかったっけ？
建ててる途中に死んだんやっけ？
52：名無しのJ民
応仁の乱中に隠居して、東山山荘作り始めたのが乱の真っ最中。完成は乱後やね
いや、乱の最中じゃないわ、乱後に隠居して山荘作り始めたのが乱の数年後。完成は義政の死後やな
55：名無しのJ民
あれ、そうだったか
すまん、うろ覚えだったわ
57：名無しのJ民
まあ、いずれにせよ、戦乱の最中に風流を求めていたのは事実。
そら「将軍無能」って言われるわな
61：名無しのJ民
歴史の教科書で「室町文化の爛熟期」とか書いてあったのに、裏でこんなドンパチやってたのかと思うと草
64：名無しのJ民
東山文化とかいう意識高い系文化
66：名無しのJ民
でも、この頃の文化って、能とか茶道とか水墨画とか、今の日本文化の基礎になってるものが多いよな
67：名無しのJ民
せやな
乱のおかげで地方に広まったってのは、まさに文化の多様化を促した結果とも言える
69：名無しのJ民
いや、燃えなきゃもっと残ってた文化財もあったはずやろ
71：名無しのJ民
それはそう
金閣寺と銀閣寺を比較すると、金閣寺の方が豪華で、応仁の乱前の繁栄を象徴してるって言われるし
74：名無しのJ民
金閣寺が焼けたのは放火やけどな
75：名無しのJ民
あっ…（察し）
77：名無しのJ民
応仁の乱って結局、将軍家の家督争いに管領家の内紛が絡んだだけやろ？
なんであんな大事になったん？
80：名無しのJ民
将軍家の後継者問題（義政の弟・義視と、日野富子の息子・義尚）と、管領家の細川氏と山名氏の対立が複雑に絡み合った結果。
お互いがプライド高くて引けなかったのが最悪だった。
81：名無しのJ民
あと、畠山氏と斯波氏の家督争いも絡んでる
もうぐっちゃぐちゃや
83：名無しのJ民
当時の守護大名たちも、京に出てきて権力闘争に加わることで、自分の領国の支配を固めようとしたり、利権を増やそうとしたりしてたから、なかなか引けなかったんやろ
84：名無しのJ民
利権に目がくらんだ結果、京都が焦土
86：名無しのJ民
まさにマッチポンプやな
87：名無しのJ民
一番の被害者は京都の民衆と、文化財やな
金閣寺とか東寺とか、被害にあってない場所もあるけど、それでも多くの歴史的建造物が焼けた
90：名無しのJ民
東寺は被害あったぞ
一部焼失してる
93：名無しのJ民
マジか
あそこもか
94：名無しのJ民
京都って昔から戦乱の中心地すぎて、よく燃えてるイメージ
98：名無しのJ民
平安京遷都からして、怨霊とか祟りとか言われてたしな
京都は魔都
100：名無しのJ民
戦国時代に信長が安土城築いたのも、京都が戦場になるの嫌がったからって説もあるな
102：名無しのJ民
なるほど、それはありそう
103：名無しのJ民
結局、誰が勝ったん？応仁の乱って
107：名無しのJ民
明確な勝者はおらん
細川勝元も山名宗全も、乱の途中で病死しとるし
111：名無しのJ民
まさに、泥沼の戦い
112：名無しのJ民
最終的に将軍は義尚（日野富子の息子）になったけど、その頃には将軍の権威なんてほぼゼロ
113：名無しのJ民
日野富子とかいう悪女（諸説あり）
金儲けがうますぎる
117：名無しのJ民
富子も生きていくために必死だったんやろ
将軍家が貧乏だったからね
119：名無しのJ民
でも、京都に通行税とか関所作って荒稼ぎしたんだろ？
あれも民衆からしたらたまったもんじゃない
121：名無しのJ民
まあ、今の感覚で悪女とか言うのは違うかもな
あの時代に将軍家の財政を支えたのはすごいことだよ
125：名無しのJ民
そう考えると、現代の政治家よりはマシかもな
自分の金儲けじゃなくて、将軍家のためだったし
126：名無しのJ民
歴史は難しいな
128：名無しのJ民
応仁の乱って、ヨーロッパの三十年戦争みたいなもんか？
泥沼で明確な勝者がいない
132：名無しのJ民
規模は比べ物にならんけど、そういう側面は確かにあるな
宗教戦争じゃないけど、権力争いが長引いて疲弊しただけ
136：名無しのJ民
30年戦争とかは国土も荒れ放題になって人口も激減したしな
応仁の乱は京が中心だったから、全国レベルでの被害はそこまでではなかった、と。
139：名無しのJ民
いや、京を拠点にしてた守護大名たちが地方に帰って、そのまま戦国大名化していったんだから、全国に影響はあったでしょ
140：名無しのJ民
それが戦国時代やん
143：名無しのJ民
応仁の乱がなかったら、戦国時代ってあんなに長く続かなかったのかな？
146：名無しのJ民
いや、遅かれ早かれああなってたと思うわ
守護大名の力が強くなりすぎて、将軍が抑えきれなくなってたし
150：名無しのJ民
応仁の乱は、そういう時代の流れを加速させただけなのかもな
153：名無しのJ民
結局、歴史にIFはないけど、もし義政がしっかりしてたらどうなってたんだろうな
156：名無しのJ民
義政がしっかりしてても、日野富子と細川山名の対立は避けられなかったんちゃう？
根深い問題やし
160：名無しのJ民
まあ、結局は室町幕府のシステム疲弊が原因やろな
将軍が地方の守護大名に頼りすぎた結果
162：名無しのJ民
足利尊氏の時からそういう傾向はあったしな
中央集権じゃなくて、地方分権型だったから
166：名無しのJ民
戦国時代はまさにその地方分権が極まった時代やし
168：名無しのJ民
応仁の乱とかいう室町幕府の終焉イベント
172：名無しのJ民
でも、室町幕府自体は応仁の乱後も100年くらい続くんだよな
細々と
174：名無しのJ民
名前だけはな
権威はもうなかった
177：名無しのJ民
織田信長が足利義昭を追放して、室町幕府は完全に滅亡するんやし
178：名無しのJ民
京都の人はこの乱のこと、どう思ってたんやろな
毎日毎日、戦とかマジで鬱になりそう
181：名無しのJ民
そりゃたまったもんじゃないやろ
家燃やされて、食料もろくに手に入らず、治安も最悪
183：名無しのJ民
京都から奈良とか地方に避難した人も多かったらしいな
187：名無しのJ民
それで地方に京の文化が伝わったわけか
189：名無しのJ民
皮肉なもんだな
193：名無しのJ民
応仁の乱って、今の感覚で言えば東京が半分焼け野原になるくらいの規模やろ？
196：名無しのJ民
比喩としてはそうやね
当時の日本の首都が長期間にわたって戦場になったわけだから
199：名無しのJ民
誰も得しないって言うけど、戦国大名誕生のきっかけになったんだから、信長とか家康とかは間接的に得したんちゃうか？
200：名無しのJ民
確かにそうかもな
下剋上の世を招いたという意味では
201：名無しのJ民
でも、信長も家康も応仁の乱のずっと後やで
202：名無しのJ民
世代が違うから直接的には関係ないけど、流れを作ったのは確かやろ
203：名無しのJ民
応仁の乱がなかったら、戦国大名が台頭するタイミングも遅れたかもしれないしな
205：名無しのJ民
いや、守護大名が自領で力つけてたから、遅かれ早かれ戦国時代にはなってたと思う
応仁の乱はそれを京都に持ち込んで、将軍家の権威を完全に失墜させたってのが大きい
209：名無しのJ民
将軍が京から動けなくなって、地方のコントロールを失ったのが致命的やな
213：名無しのJ民
結局、応仁の乱の勝者って、地方で力を蓄えてた豪族たちってことか？
216：名無しのJ民
それか、応仁の乱後に台頭してきた新興勢力。
今川氏とか武田氏とか、元々は守護大名だけど、この時期に戦国大名として確立していく
218：名無しのJ民
なんかもう、どいつもこいつも欲深くてアホばっかやな
219：名無しのJ民
それが人間やろ
222：名無しのJ民
人間だもの
225：名無しのJ民
応仁の乱をきっかけに、朝廷の権威も落ちていったんやっけ？
229：名無しのJ民
朝廷は応仁の乱より前から金なくてヒイヒイ言ってたからな
将軍家が貧乏なのに、朝廷はもっと貧乏
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