1：名無しのJ民
え、マジ？知らんかったわ
北方領土問題とかの絡み？
5：名無しのJ民
は？アホか
蝦夷地は元々アイヌの土地やろ
松前藩はむしろアイヌと抗争してた方や
6：名無しのJ民
>>2
いや、アイヌとの抗争だけじゃなくて、ロシア南下政策との接触もあったんやで
教科書にはあんま載ってないけど
10：名無しのJ民
ワイ情弱、松前藩が北海道の藩ってことすら知らんかった
東北のどっかやと思ってたわ
14：名無しのJ民
北海道は明治になってからやぞ
江戸時代は蝦夷地や
16：名無しのJ民
松前藩はアイヌから税金とか徴収してたクソ藩やろ？
ロシアと戦うとか美化しすぎやろ
17：名無しのJ民
>>6
まぁそこはそうやね
ただ、ロシアが南下してきて、日本の領土権主張の最前線に立たされたのも事実やで
21：名無しのJ民
ロシアはピョートル大帝の頃から不凍港求めて南下しまくってたからな
日本も例外じゃなかったってことや
24：名無しのJ民
ロシアさん…昔からブレないっすね…
27：名無しのJ民
松前藩「アイヌから搾取した金でロシアと戦うぞ！」←これ
アイヌ「えぇ…」
28：名無しのJ民
シャクシャインの戦いとかあったよな
あれ松前藩とアイヌやろ？
30：名無しのJ民
>>11
そうそう、あれは完全に松前藩とアイヌ
ロシア関係ない
31：名無しのJ民
じゃあロシアと戦ったってのはいつの話やねん
結局戦ってないんか？
35：名無しのJ民
厳密には「戦った」っていうより「衝突があった」って感じやな
文化的な交流もあったけど、領土問題絡みで揉めることもあった
37：名無しのJ民
ゴローニン事件とか知らんのか？
あれは幕府が介入したけど、その前段でロシア船の襲来とかあったやろ
41：名無しのJ民
ゴローニン事件は幕末期やろ？
もう少し前の話ちゃうんか？
44：名無しのJ民
いや、ゴローニン事件は1811年とかだから、江戸時代後期やね
ロシアの艦隊が択捉島とか襲撃したりしてたのは1790年代後半から1800年代初頭
47：名無しのJ民
マ？
そんな前から択捉島ってロシアと揉めてたんか
北方領土問題の根っこってめっちゃ深いな
51：名無しのJ民
松前藩は領土を確定する能力がなかったから、幕府が間宮林蔵とか派遣して調査させたんやで
53：名無しのJ民
間宮林蔵とかいうガチの有能
樺太が島だと証明した男
54：名無しのJ民
樺太が島とわかったのはマジでデカい
ロシアの南下がさらに現実味を帯びる
56：名無しのJ民
間宮林蔵って忍者なんやろ？
60：名無しのJ民
>>22
それはフィクションや
でも幕府の隠密的な役割も果たしてたのは事実
61：名無しのJ民
松前藩の財政はアイヌからの交易品がメインやったからな
ロシアと本格的に戦争する余力はなかったやろ
62：名無しのJ民
ロシアの目的は結局不凍港やからな
日本はたまたまその南下ルートにあっただけ
66：名無しのJ民
つまり松前藩はアイヌと喧嘩しながらロシアの脅威に怯えるサンドイッチ状態だったってことか
悲しいなぁ
70：名無しのJ民
>>26
アイヌと喧嘩っていうか一方的に搾取してただけやけどな
71：名無しのJ民
松前藩とかいう弱小クソ藩
75：名無しのJ民
でもロシア船来たら、とりあえず追い払うみたいなことはしてたやろ？
それが「戦った」って表現に繋がったんちゃうか
76：名無しのJ民
ロシアがちょっかい出してきて、松前藩の役人がビビりながら「お帰りください！」って言ってただけかもしれん
78：名無しのJ民
>>30
草
現実味あるわ
79：名無しのJ民
松前藩は江戸時代を通じて、幕府から蝦夷地支配を任されてた唯一の藩やからな
その責任は重かったはず
80：名無しのJ民
蝦夷地って最初は松前家が幕府から「アイヌとの交易権」を与えられてただけで、「領有」が認められたのは後になってからやろ
84：名無しのJ民
>>33
そうそう、だから初期は領土って概念が曖昧やったんや
アイヌの土地で交易する権利って感じ
88：名無しのJ民
交易だけじゃなくて、金の採掘とかもやってたらしいで
結構儲けてたみたいやけど、それ以上に維持費がかかってたとか
89：名無しのJ民
アイヌもロシアと交易してたからな
複雑な関係や
91：名無しのJ民
アイヌがロシアと？
マ？
93：名無しのJ民
>>37
樺太とか千島列島あたりに住んでたアイヌはロシアと交易してたで
毛皮とかをロシアに売ってた
95：名無しのJ民
なるほどねー
だからロシアが南下してくると、アイヌも巻き込まれるし、松前藩も困るんか
98：名無しのJ民
アイヌはロシア側と日本側で板挟みみたいなもんか
可哀想やな
102：名無しのJ民
松前藩がロシアと戦ったというより、幕府がロシアとの外交・防衛問題として認識し始めた、ってのが正しいんやろな
103：名無しのJ民
幕府も最初は蝦夷地なんて僻地、興味なかったんやろ？
ロシアが来て初めて焦り出したんやろ
104：名無しのJ民
>>42
まさにそれ
寛政の改革あたりから、幕府が本格的に蝦夷地を直轄化したりし始めたのはロシアの脅威があったからや
105：名無しのJ民
間宮林蔵とか近藤重蔵とか、幕府の役人が蝦夷地や樺太、千島を探検したのはロシア対策やしな
107：名無しのJ民
幕府が直轄化しても、松前藩はなんか役職あったんか？
109：名無しのJ民
>>45
一時的に領地を召し上げられたりもしたけど、基本的に藩としては残ってたで
ただ、幕府の管理下で動くようになった
112：名無しのJ民
ロシアって日本の植民地にならなかったの奇跡だよな
もっと昔からだったら危なかったんか？
113：名無しのJ民
>>47
いや、ロシアはシベリア開拓で手一杯だったし、日本まで来るのは遠すぎた
それに日本も鎖国してたとはいえ、そこそこ防衛力はあった
117：名無しのJ民
鎖国中にロシアが攻めてきたらどうなってたんやろ
幕府は対応できたんかな
119：名無しのJ民
まぁ大砲とかは持ってたけど、近代的な軍艦とかは無理やろ
ロシアが本気で攻めてきたらやばかったかもな
123：名無しのJ民
江戸時代後期って、欧米列強の船がバンバン来るようになってた時期やろ？
ロシアもその一つだったってことか
126：名無しのJ民
そうやね
イギリス、フランス、アメリカ、ロシア…
日本はどこから来るかわからんかったから、大変だったと思うで
129：名無しのJ民
松前藩の殿様って、そんな修羅場を経験してたのか
ちょっと見直したわ
130：名無しのJ民
>>53
まぁ現場の人間は大変やったやろな
殿様が直接矢面に立ったわけやないけど
132：名無しのJ民
結局、松前藩がロシアと「戦った」っていう明確な戦闘記録はあんまりないんやろ？
小競り合いとか威嚇射撃程度なんかな
134：名無しのJ民
>>55
「戦った」というよりは「対峙した」「外交交渉した」ってのが近いな
幕府の命令で砲台作ったりはしたけど
136：名無しのJ民
なんか江戸時代の北方ってロマンあるよな
未開の地って感じ
137：名無しのJ民
いやいや、未開の地やなくて、アイヌ民族の生活圏やろ
そういう表現は良くない
141：名無しのJ民
>>58
すまんな、言葉が悪かったわ
支配層から見た未開の地って意味で言ったんや
143：名無しのJ民
ロシアって昔からずっと南下政策貫いてるんだな
ウクライナ侵攻とか見てると歴史は繰り返すって思うわ
144：名無しのJ民
>>60
そうだよな
不凍港への執着は半端ない
147：名無しのJ民
でも江戸時代にロシアとやりあうって、当時の感覚ではとんでもない大国相手やったんやろ？
よく耐えたな
148：名無しのJ民
いや、当時のロシアはそこまで日本に全力投球する余裕はなかったやろ
あくまで偵察とか拠点作りがメイン
152：名無しのJ民
ロシアもそこまで東アジアに軍事力を展開できなかったんやろな
シベリア鉄道もない時代やし
153：名無しのJ民
松前藩はロシアというより、アイヌとの関係で名を馳せた藩って感じやな
良い意味でも悪い意味でも
156：名無しのJ民
シャクシャインの戦いは松前藩が勝利したけど、あれはアイヌ民族の反乱やからな
ロシアとは関係ない
157：名無しのJ民
松前藩の領地って、正確には蝦夷地の南端だけやったんやろ？
あとはアイヌの土地やったんか
160：名無しのJ民
>>67
そうそう、松前地と蝦夷地って区別されてた
松前地は藩の直轄領、蝦夷地はアイヌとの交易圏
162：名無しのJ民
松前藩の支配範囲が広がるにつれて、アイヌとの摩擦も増えたってことか
そりゃ揉めるわな
164：名無しのJ民
歴史って知れば知るほど複雑やな
単純な善悪じゃ語れんわ
165：名無しのJ民
結局、松前藩はロシアと戦ったんか？戦ってないんか？
どっちやねん
166：名無しのJ民
>>71
「直接的な大規模戦闘は無かったが、ロシアの南下政策に対する防衛・外交の最前線に立ち続けた」
ってのが一番正確な表現ちゃうか
170：名無しのJ民
なんか微妙な答えやな
なんJ民は白黒はっきりさせたいんやぞ
172：名無しのJ民
>>73
歴史に「白黒」を求めすぎると、本質を見誤るで
174：名無しのJ民
お前みたいな歴史ガチ勢は嫌いだよ
176：名無しのJ民
でも松前藩が居なかったら、もっと簡単にロシアに北海道取られてた可能性もあるんやろ？
それなら評価されてもええやん
179：名無しのJ民
>>76
それはあるな
少なくとも日本の領土意識を北方に向けさせるきっかけにはなった
182：名無しのJ民
松前藩がロシアと戦ってなかったとしても、北方領土問題の歴史的背景に大きく関わってるのは間違いないな
183：名無しのJ民
松前藩とかいう地味だけど重要な藩
186：名無しのJ民
松前漬け食いたくなってきた
190：名無しのJ民
>>80
急な飯テロスレ化はNG
192：名無しのJ民
松前藩の家紋って何やったっけ？
ググるのめんどい
196：名無しのJ民
>>82
丸に三つ柏（まるにみつかしわ）やで
200：名無しのJ民
>>83
サンガツ
意外とシンプルなんやな
202：名無しのJ民
なんか当時の松前藩の役人の日誌とか読んでみたいわ
ロシア船来訪時のパニックぶりが書かれてそう
206：名無しのJ民
「本日、異国船来航。役人一同、泡を食い、殿に報告。ご指示を仰ぐも、殿は釣りの最中。困惑」
みたいな感じかな
208：名無しのJ民
>>86
草
リアルやな
211：名無しのJ民
松前藩、ロシアとの緩衝地帯という不運な立場
でもそれが今の日本の領土を守る結果に繋がったと思えば…
212：名無しのJ民
歴史って結局、現代の視点からどう評価するかってことやからな
松前藩も当時は必死やったやろ
214：名無しのJ民
当時の松前藩の人からしたら、ロシアとかアイヌとかどーでもよくて、今日の飯どうするかが大事やったやろな
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