1：名無しのJ民
賄賂まみれだったからだろ
3：名無しのJ民
結局そこに行き着くよな
4：名無しのJ民
でもさ、あの時代に賄賂なんて当たり前だったんちゃうの？
5：名無しのJ民
ワイ将、松平定信を許さない
6：名無しのJ民
有能だったのは間違いないよな
7：名無しのJ民
たぬきじじいとか言われてたけど、革新的なことやってたし
8：名無しのJ民
でも庶民は苦しんだんやろ？
11：名無しのJ民
米価対策失敗したのが致命的だった
15：名無しのJ民
結局天明の大飢饉がトドメだっただけやで
17：名無しのJ民
飢饉はしゃーないやろ
19：名無しのJ民
飢饉の責任を政治家に全部押し付けるのやめろや
23：名無しのJ民
いや、当時の政治家はそれが仕事やろ
26：名無しのJ民
飢饉は不可避でも、その後の対応次第で評価変わるからな
30：名無しのJ民
田沼の改革って何やったっけ？株仲間とか？
34：名無しのJ民
株仲間は大きいな。商業発展させようとしたんや
37：名無しのJ民
あとは印旛沼とか手賀沼の干拓事業もやってたよな
40：名無しのJ民
あれも失敗したんやろ？
42：名無しのJ民
成功してたら今頃千葉の地図変わってたんかな
44：名無しのJ民
銅座とか南鐐二朱銀とかも覚えてるわ
47：名無しのJ民
南鐐二朱銀は画期的だったよな
48：名無しのJ民
幕府の財政再建しようと必死だったんや
50：名無しのJ民
結局賄賂で私腹を肥やしてただけってイメージが強いわ
53：名無しのJ民
それは定信がプロパガンダしまくったからやで
57：名無しのJ民
定信とかいう老害
58：名無しのJ民
定信は定信で真面目にやってたやろ
62：名無しのJ民
真面目にやって経済を停滞させた無能が定信や
66：名無しのJ民
白河の清きに魚も棲みかねて元のにごりの田沼恋しき
70：名無しのJ民
これすき
72：名無しのJ民
江戸っ子の本音だよな
76：名無しのJ民
田沼がいなくなってから経済悪化したのは事実
80：名無しのJ民
定信は緊縮財政で庶民を苦しめた
82：名無しのJ民
田沼は賄賂政治家だけど、金が回る社会を目指してた
85：名無しのJ民
そこなんだよな。どっちが良いかって話
88：名無しのJ民
今の政治家も賄賂もらってるけど経済は回ってるだろ？
90：名無しのJ民
アホか。今の政治家と田沼を一緒にするな
94：名無しのJ民
田沼は国を豊かにしようとして賄賂も利用した、って見方もできる
96：名無しのJ民
いや、賄賂は賄賂やろ。清廉潔白とは言えんわ
97：名無しのJ民
清廉潔白で政治がうまくいくなら苦労ないわ
101：名無しのJ民
理想論と現実論やな
105：名無しのJ民
結局、賄賂とかいうイメージが足を引っ張ったんやろ
109：名無しのJ民
あと、飢饉で庶民の不満が爆発したところに、反田沼派が乗っかったんやろ
111：名無しのJ民
定信は田沼を失脚させるための準備を周到にやってたからな
115：名無しのJ民
田沼の息子もアホやったし
116：名無しのJ民
息子はガチで無能だった
120：名無しのJ民
息子が賄賂を堂々と要求しすぎたせいで、親父の評判も地に落ちた
122：名無しのJ民
あー、あれは完全にアウトやったな
123：名無しのJ民
親父はまだ「必要悪」として利用してた部分もあったかもしれんけど、息子は私利私欲やろ
125：名無しのJ民
「世直し大明神」とか言われてたんだっけ？
129：名無しのJ民
それは定信の方じゃない？
132：名無しのJ民
定信がそう言われてたのは、田沼失脚後に改革断行した時やろ
134：名無しのJ民
田沼失脚の経緯って、結局老中首座を辞任させられた形やろ？
138：名無しのJ民
将軍の一橋宗尹の推薦で老中になったんやっけ
140：名無しのJ民
家治の信頼が厚かったからな
141：名無しのJ民
家治が病に倒れて、後継問題が起きた時に定信が動いたんや
144：名無しのJ民
定信は吉宗の孫だから血筋も良かったし
147：名無しのJ民
田沼を支持してた家治が死んで、後ろ盾が無くなったのが決定打やな
150：名無しのJ民
政治はトップの支持がないとどうにもならんってことやな
153：名無しのJ民
そらそうやろ。権力闘争や
155：名無しのJ民
でも、田沼の改革って結局失敗したんちゃうの？
157：名無しのJ民
長期的にはね。短期的には財政改善に貢献したと言える
161：名無しのJ民
財政改善と引き換えに庶民が苦しんだって言われると難しい
163：名無しのJ民
それは定信の改革でも同じやろ
164：名無しのJ民
定信は米を安くしたから庶民は助かったんじゃないの？
166：名無しのJ民
いや、米価を抑えすぎたせいで農家が疲弊したんや
168：名無しのJ民
どっちもどっちやな
171：名無しのJ民
結局、歴史は勝者の都合の良いように書かれるってことや
172：名無しのJ民
田沼が勝ってたら、定信が悪役になってたやろな
175：名無しのJ民
もし田沼が飢饉を乗り越えてたら、日本の歴史は変わってたんかなあ
178：名無しのJ民
変わってたやろな。商業中心の国家になってたかも
179：名無しのJ民
それはそれで面白そう
183：名無しのJ民
でも、あの時代の日本で資本主義導入は早すぎたかもな
186：名無しのJ民
まだ封建的な社会が強かったし
187：名無しのJ民
田沼って今のリベラルみたいなもんか？
189：名無しのJ民
定信は保守派？
191：名無しのJ民
ざっくり言えばそうかもな。田沼は革新派、定信は保守派。
192：名無しのJ民
どっちも真剣に国を良くしようとしてたのは間違いないやろ
194：名無しのJ民
手段が違っただけで
196：名無しのJ民
ワイ将、歴史のifを語りだす
200：名無しのJ民
おんJ民、田沼意次を語るスレになる
204：名無しのJ民
ちなみに田沼が失脚したのは1786年やで
208：名無しのJ民
細けえことはいいんだよ！
209：名無しのJ民
いや、こういうの一個あるとリアル感出るからええやん
210：名無しのJ民
サンガツ。そういう真面目なレスもたまには必要や
212：名無しのJ民
松平定信が老中首座になったのが1787年やから、その間に権力空白期間があったわけか
215：名無しのJ民
田沼は失脚後も蟄居させられて、家禄も減らされたんやっけ？
219：名無しのJ民
そうやね。かなり厳しい処分やった
221：名無しのJ民
でも命まで取られなかったのは、家治が信頼してたからか？
224：名無しのJ民
あとは、定信もそこまで過激なことはしたくなかったんやろ
226：名無しのJ民
田沼の死後、名誉回復されたんやっけ？
228：名無しのJ民
部分的にはね。幕末になって、田沼の政策が見直されることもあった
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