応仁の乱って結局何がしたかったの？

1：名無しのJ民

それな
まじでこれに尽きる

5：名無しのJ民

ほんこれ
教科書読んでもよくわからんかったわ

7：名無しのJ民

京都が焦土になったことしか覚えてない
誰が勝ったんだっけ？

11：名無しのJ民

誰も勝ってない定期

13：名無しのJ民

細川勝元と山名宗全がバチバチやってたのは知ってる
でも何で？って言われると…

15：名無しのJ民

将軍家の後継者争いが引き金になったんでしょ？
足利義政がアホだったから

18：名無しのJ民

義政がアホというか、息子と弟で揺れたのがアカンかったんや
将軍の器じゃなかった

19：名無しのJ民

弟の足利義視を後継者に決めたのに、実子の義尚が産まれたからやっぱり息子にする！とか言い出したのがすべての元凶

20：名無しのJ民

そんなん揉めるに決まっとるやろ…

23：名無しのJ民

しかも義政は戦乱中に銀閣寺建てて風流ぶってたんだろ？ガイジかよ

25：名無しのJ民

応仁の乱は室町幕府の権威が地に落ちた象徴だよな
戦国時代の幕開けとか言われるし

27：名無しのJ民

実質、足利幕府の終わりを告げる乱やな

28：名無しのJ民

てか、あの頃の日本ってなんであんなに内ゲバ好きなん？

30：名無しのJ民

それはいつの時代も変わらんやろ…

31：名無しのJ民

守護大名同士の領土争いや家督争いが根底にあったんやで
そこに将軍家の後継者問題が絡んで大爆発したんや

32：名無しのJ民

結局、細川家と山名家も、家臣団の争いやら領地の利権やらでゴタゴタしてたから、将軍家の内紛を利用して一気に蹴りつけようとしたんやろ

35：名無しのJ民

結局全部自分の都合やんけ！

39：名無しのJ民

それが人間やろ
お前らも結局何がしたいか分からんやろ？

40：名無しのJ民

ぐうの音も出ない

41：名無しのJ民

当時の京都民はたまらんな
家燃やされて、財産略奪されて

43：名無しのJ民

ワイの先祖も京都で町衆やってたらしいけど、きっとひどい目にあったんだろうなぁ

44：名無しのJ民

お前の先祖、公家だったんか？

45：名無しのJ民

まさか
ただの町人や

48：名無しのJ民

京都の街が灰燼に帰したから、文化財もかなり失われたんだよな
悲しいことや

50：名無しのJ民

東山文化とか言われても、戦火で焼け野原になった京都を想像すると複雑な気分になるわ

53：名無しのJ民

戦国時代って応仁の乱から数えるんだっけ？

56：名無しのJ民

そうやね
あれで守護大名の権力落ちて、代わって下剋上の時代が始まったから

59：名無しのJ民

歴史の転換点ではあったんやな
でもやっぱり何がしたかったのかは分からん

61：名無しのJ民

明確な目的とか理念があったわけじゃないんやろ
泥沼の権力闘争がたまたま将軍家のゴタゴタと重なって大乱になっただけ

64：名無しのJ民

泥沼の権力闘争って今の政治見てると変わってない気がするわ

68：名無しのJ民

歴史は繰り返すンゴねぇ

70：名無しのJ民

応仁の乱って結局、誰も得しないっていうのが一番の教訓だよな

74：名無しのJ民

地方の大名は漁夫の利を得た奴もいたんやないの？
京都のゴタゴタの間に領地広げた奴とか

78：名無しのJ民

たしかに
京都に詰めてた大名が地元に帰って、そのまま戦国大名化していった流れもあるしな

80：名無しのJ民

細川勝元も山名宗全も乱の途中で死んでるんだよな

83：名無しのJ民

結局、当事者たちは途中でいなくなって、後継者が戦いを引き継ぐっていうね

87：名無しのJ民

ガイジムーブの極み

88：名無しのJ民

これって外国で例えるなら何に近いんやろ？

89：名無しのJ民

三十年戦争とか？あれもドイツ国内の諸侯が入り乱れて泥沼になったやつ

93：名無しのJ民

百年戦争も似たようなもんか？

95：名無しのJ民

まあ、あそこまで明確な敵味方はなかったけどな応仁は

97：名無しのJ民

そうそう
敵と味方がコロコロ変わるから余計に分かりにくいんや

98：名無しのJ民

西軍と東軍って言っても、同じ軍の中でも裏切りとか寝返りとかしょっちゅうあったらしいし

102：名無しのJ民

戦国時代って言われるけど、あれはもっとドロドロした内輪揉めって感じ

105：名無しのJ民

いや、まさに戦国時代の幕開けやん
地方の小競り合いが全国規模になったのが応仁の乱

106：名無しのJ民

でも、戦国時代はもっと領土拡大とか天下統一とか分かりやすい目標があったじゃん
応仁の乱はそういうのがない

110：名無しのJ民

そうなんだよな
「この土地が欲しい！」とか「天下を獲る！」とかじゃなくて、「あいつムカつくから潰す！」とか「俺の権力を守る！」みたいな私怨と保身がメインやから

111：名無しのJ民

だからこそ余計に後味悪いんやろな

114：名無しのJ民

応仁の乱で一番得したのは誰なんだ？

115：名無しのJ民

織田信長やろ(適当)

118：名無しのJ民

数十年後の信長が漁夫の利を得たってことか

120：名無しのJ民

ある意味そうやな
あの乱で室町幕府の権威が完全に地に落ちたから、信長が上洛して幕府をぶっ壊しても誰も文句言わなかった

124：名無しのJ民

幕府が自壊したようなもんやしな

126：名無しのJ民

足利義政って銀閣寺建てたんだっけ？
戦争中に金閣寺とか銀閣寺とか建ててるのやばない？

128：名無しのJ民

金閣寺は義満やろ
義政は銀閣寺

131：名無しのJ民

あ、間違えたわ
義満は金閣寺、義政は銀閣寺か

135：名無しのJ民

どっちにしろ、戦乱中に優雅な生活送ってたってのは変わらん

136：名無しのJ民

まあ、当時の文化人とか公家とかは、戦乱の中でもそういう生活続けてたらしいからな

138：名無しのJ民

風流を愛する将軍様、とか言われると聞こえはいいけど、現実見てないよな

140：名無しのJ民

京都が焼け野原になっても、将軍は茶道に興じる…

144：名無しのJ民

むしろ、そういう中でしか心を保てなかったのかもしれん

147：名無しのJ民

将軍の息子（足利義尚）が成人するまで、弟（足利義視）を中継ぎにするって話だったのに、息子が生まれたら手のひら返すとか…

150：名無しのJ民

人間関係が複雑すぎて、もう分からん

152：名無しのJ民

結局、応仁の乱は「室町幕府末期の膿が全部出た」って認識でええんか？

156：名無しのJ民

それ以外に形容のしようがないと思うわ

158：名無しのJ民

まさに時代を動かしただけの乱やな

162：名無しのJ民

いや、時代を動かしたというより、時代が勝手に動いてたのを象徴してる乱やろ

163：名無しのJ民

あー、それだわ
なんかスッキリした

167：名無しのJ民

時代の流れに巻き込まれて、誰も止められなかったってことか

168：名無しのJ民

将軍でさえ止められなかったんやからな

169：名無しのJ民

京都の街も焼け野原になったけど、その後ちゃんと復興したんやろ？

170：名無しのJ民

したよ
町衆が頑張って復興させた
応仁の乱後の京都の復興は、町衆の自治能力の高さを物語ってる

172：名無しのJ民

へー、それは知らんかった

175：名無しのJ民

京都が焼けて、地方に文化が散らばったって側面もあるしな

179：名無しのJ民

ああ、それも戦国大名が文化を取り入れたきっかけになったんだっけ

181：名無しのJ民

室町幕府がアホで、守護大名がアホで、誰も得しない泥沼の戦いだったってことやな

183：名無しのJ民

歴史の授業で「応仁の乱」って習った時、誰もが「結局何がしたかったの？」って思ったはず

184：名無しのJ民

ワイもその一人や

186：名無しのJ民

このスレ見て少しは分かった気がする

189：名無しのJ民

結局、人間関係と利権と保身と無能なトップが混ざり合った結果の悲劇ってことか

192：名無しのJ民

まさにそれ

193：名無しのJ民

真面目な話、応仁の乱の解説本とか読んでも分かりにくいんだよな
登場人物多すぎ、関係性複雑すぎ

194：名無しのJ民

山名宗全と細川勝元も、最初は仲良かったらしいやん
それがこじれて泥沼って…

196：名無しのJ民

人間関係って難しいよな

197：名無しのJ民

歴史の教科書も、もっと「結局何がしたかったの？」って切り口で書いてくれればいいのに

199：名無しのJ民

そしたらワイらももっと歴史好きになったかもな

202：名無しのJ民

歴史って人間ドラマやね

204：名無しのJ民

結局、みんな自分のことしか考えてなかったんやな

205：名無しのJ民

それが人間やろ
ワイも自分のことしか考えてないし

207：名無しのJ民

じゃあ、ワイらが応仁の乱を起こしてもおかしくないってことか