室町幕府、実は有能だった説

1：名無しのJ民

は？

2：名無しのJ民

絶対ないわ
応仁の乱起こして戦国時代突入させた無能やんけ

3：名無しのJ民

将軍の権力弱すぎでしょ
足利とかいう雑魚姓

7：名無しのJ民

文化面ではかなり発展したんだよなぁ…
北山文化とか東山文化とか

9：名無しのJ民

それは幕府が直接統治してないから地方が勝手に発展しただけだろ

12：名無しのJ民

文化と政治は別物やろガイジ
政治はクソだったから室町時代やん

16：名無しのJ民

いやいや、将軍が弱かったんじゃなくて、あえて権力を分散させて地方の活力を促したんだろ
中央集権じゃなくて分権型国家の先駆けやぞ

18：名無しのJ民

それ負け惜しみやん
結果的に日本中が殺し合い始めただけやん

22：名無しのJ民

足利義満とかいう有能はいたけど、他はパッとしない印象

25：名無しのJ民

義満はマジで有能だった
南北朝合一させたし、日明貿易で儲けたし、金閣建てたし

29：名無しのJ民

義満はむしろ例外中の例外
なんであいつだけあんなに強かったんや？

32：名無しのJ民

あれは後醍醐天皇の遺産と、足利家の求心力がまだ残ってたからやろ
義持以降は完全に守護大名の傀儡

33：名無しのJ民

傀儡っていうか、室町幕府はそもそも鎌倉幕府とは違う統治体制を目指してたんだよな
守護大名に一定の自治権を与えて、幕府はあくまで調整役に徹する

35：名無しのJ民

その調整に失敗したのが応仁の乱やろ
結局地方が暴走して中央が止められない状態になった

37：名無しのJ民

言うて応仁の乱って守護大名同士の内紛が原因やん
幕府が直接仕掛けたわけじゃないし、むしろ巻き込まれた被害者では？

41：名無しのJ民

巻き込まれた結果、京都が焦土と化したんですがそれは

45：名無しのJ民

京都だけじゃなくて日本中が戦国時代に突入したからな
室町幕府の遺産は戦乱と破壊

48：名無しのJ民

でも室町時代って意外と経済発展してんだよな
土倉とか酒屋とか、金融業が発達したのもこの時代だし

51：名無しのJ民

地味に日明貿易でボロ儲けしてたよな
勘合貿易とかいうシステムは画期的だった

55：名無しのJ民

当時の中国から見たら日本はただの属国扱いやけどな
「日本国王源道義」とか言わされてたし

58：名無しのJ民

日本から見たら儲かればええねん
外交のプライドより実利ってやつや

59：名無しのJ民

足利義政とかいう銀閣建てただけのボンクラ
応仁の乱のきっかけ作った戦犯やんけ

63：名無しのJ民

義政も評価され直してるよな最近
政治はダメだったけど、文化面では東山文化の創始者だし

66：名無しのJ民

文化は金持ちが道楽でやってただけだろ
庶民は飢えと戦乱で苦しんでたわ

67：名無しのJ民

いや、当時の文化って庶民にも広まってたんだぞ
能とか茶の湯とか、元々は貴族や武士のものだったけど、段々と庶民も楽しむようになった

68：名無しのJ民

水墨画とか庭園とかも発達したしな
今に続く日本文化の礎は室町時代に作られたものが多い

70：名無しのJ民

それは認める
でも政治はダメダメだったからトータルで無能って評価は変わらん

73：名無しのJ民

将軍の権力は弱かったけど、地方の守護大名がそれぞれの領国を統治してたわけやん
ある意味、今の連邦制国家みたいなもんやで

76：名無しのJ民

連邦制で成功した国と失敗した国があるんだよなぁ…

80：名無しのJ民

失敗した結果が戦国時代やんけ
失敗作

81：名無しのJ民

でも室町幕府が滅んだのって、織田信長が出てくるまで100年くらいかかってるんだぞ
それまで何だかんだで続いてたってことは、それなりに機能してた証拠やろ

84：名無しのJ民

それは信長が出てくるまで他に統一する奴がいなかっただけやろ

85：名無しのJ民

足利将軍って結局京都から出ないでずっとお公家さんみたいな生活してたイメージ

88：名無しのJ民

実際に京都御所でひたすら和歌詠んでた将軍とかいたしな
足利義教とかいう恐怖政治敷いた例外中の例外もいたけど

91：名無しのJ民

義教はマジでキチガイやったな
なんであんな将軍が生まれたんや

95：名無しのJ民

くじ引きで決まった将軍やからな
そりゃガイジも混じるわ

97：名無しのJ民

将軍をくじ引きで決めるって時点で幕府の末期感やばい

100：名無しのJ民

いや、くじ引き将軍は義持がやったんだぞ
義教は義持の死後に跡継ぎ候補の中から選ばれたんだ

104：名無しのJ民

なんやそれ、結局有力者が勝手に決めただけやんけ

107：名無しのJ民

室町幕府の評価って、戦国時代への繋ぎってイメージが強すぎるんだよな
もっとちゃんと評価されるべき

108：名無しのJ民

室町幕府が有能だったら戦国時代は来なかったんだよなぁ…

112：名無しのJ民

応仁の乱で京都がボロボロになったけど、その後の復興期には町衆の力で新しい都市文化が生まれたりしてるからな
良くも悪くも地方と民衆に力が移っていった時代

114：名無しのJ民

幕府が直接統治してないってことは、その分地方が自立して経済活動してたってことやろ？
今の地方創生とか言ってる時代から見たらむしろ理想的だったんじゃね？

115：名無しのJ民

地方が自立しすぎて中央の言うこと聞かなくなっただけやんけ
統治失敗やん

116：名無しのJ民

今の日本も地方が疲弊しまくってるからな
室町時代の方が地方に活力あったかも

120：名無しのJ民

室町時代って一揆とか多かったよな
将軍の命令が全然届いてなかった証拠やん

122：名無しのJ民

一揆は民衆の権利意識が高まった結果とも言える
幕府はそれを抑えきれなかったけど、それまでの時代にはなかった動き

124：名無しのJ民

当時の日本って人口どれくらいだったんやろ？
なんか常に飢饉と戦乱のイメージしかないわ

125：名無しのJ民

人口は鎌倉時代より増えてたはず
商業の発達がそれを支えてた

127：名無しのJ民

室町幕府、戦国大名という名のベンチャー企業を乱立させた有能説

130：名無しのJ民

なるほど、スタートアップをたくさん作ったと
でもそのスタートアップ同士で潰し合い始めたんですが

131：名無しのJ民

それが市場原理やろ
弱肉強食や

135：名無しのJ民

ブラック企業大乱立時代じゃねーか

137：名無しのJ民

足利義輝とかいう剣豪将軍は好き
最期が悲しすぎるけど

140：名無しのJ民

義輝は惜しかったな
あと10年早く生まれてれば室町幕府もワンチャンあったかも

142：名無しのJ民

足利将軍って代々武芸に秀でた奴が多かったんだよな
なのに政治はダメダメってのが皮肉

144：名無しのJ民

武芸は将軍の嗜みやろ
政治力とは関係ない

145：名無しのJ民

室町幕府の外交手腕は評価できる
日明貿易とか朝鮮との関係とか、割と安定してたし

148：名無しのJ民

倭寇対策も頑張ってたよな
あれは幕府が介入しないと無理だったし

151：名無しのJ民

でも倭寇って日本人が主体だったんだろ？
自国の民をコントロールできてないってことやん

155：名無しのJ民

当時の日本の海賊は半分貿易商みたいなもんだったからな
幕府も完全に抑え込むのは難しかった

158：名無しのJ民

室町時代ってなんかイメージが地味なんだよな
鎌倉とか江戸とか戦国に比べて

159：名無しのJ民

たしかに
なんかパッとしないけど、その後の時代に繋がる重要な変革期だったのは間違いない

160：名無しのJ民

京都の文化だけが輝いてた時代ってイメージ

164：名無しのJ民

日本史の授業で室町時代っていつも駆け足で終わるよな

167：名無しのJ民

教科書でも「応仁の乱で戦国時代へ突入」で終わりやしな
その前の文化とか経済の話はサラッと流される

171：名無しのJ民

応仁の乱はマジでガイジイベントやと思うわ
あんなんで京都を焼け野原にするか普通

172：名無しのJ民

畠山氏と細川氏の内紛から始まって、足利将軍家を巻き込んで全国規模になったんだよな

175：名無しのJ民

結局、将軍の権威が地に落ちたのが一番の原因やろ

176：名無しのJ民

将軍の権力は弱かったけど、室町幕府自体は日本全国の武士の棟梁として、それなりに権威はあったんだよな
それが応仁の乱で完全に崩壊した

178：名無しのJ民

応仁の乱の責任は誰にあるんや？
足利義政？細川勝元？山名宗全？

182：名無しのJ民

みんな悪い
特に義政は無関心すぎた

184：名無しのJ民

義政が政治に興味なくて銀閣造りに夢中だったってのが痛いよな

187：名無しのJ民

でも政治に興味ない将軍が文化を花開かせたんだから、それはそれで有能では？

190：名無しのJ民

文化は国民を豊かにするけど、政治は国を滅ぼす可能性があるからな
どっちが大事かって話や

191：名無しのJ民

文化で飯は食えんからな

194：名無しのJ民

室町幕府を評価するなら、その後に続く戦国時代をどう見るかによるよな
幕府の失敗の結果と見るか、あるいは新しい時代の胎動と見るか

195：名無しのJ民

失敗と見るのが多数派やろ
戦乱で人が死にまくったんやし

199：名無しのJ民

でも戦国時代があったからこそ、信長や秀吉や家康みたいな英雄が生まれたわけやん
長い目で見たら日本の発展に繋がったとも言える

200：名無しのJ民

犠牲になった一般庶民からしたらたまったもんじゃないけどな

203：名無しのJ民

室町幕府はまさに現代日本そのものだよな
経済はそこそこだけど政治は無能、文化はそこそこって

205：名無しのJ民

草
確かに似てるわ

207：名無しのJ民

今の政治家も足利義政みたいに文化に逃げてるだけやろ

210：名無しのJ民

室町幕府って意外と長かったよな
足利尊氏から義昭まで230年以上

213：名無しのJ民

でも実質的な統治は義満の代までやろ
あとは惰性で続いてただけ

214：名無しのJ民

惰性で200年以上続くって逆に凄くね？
どんだけ生命力あったんだよ

215：名無しのJ民

結局、天下統一できるような大物がなかなか現れなかったからやろ
群雄割拠が長すぎた

216：名無しのJ民

室町幕府のせいで日本が停滞したって意見もあるしな
中央集権化が遅れた原因

217：名無しのJ民

いや、地方分権がむしろ新しい経済を生み出したんだって
荘園制の崩壊と合わせて、商業が発展したんだぞ

220：名無しのJ民

荘園制が崩壊したのは、武士が勝手に土地を横領しまくった結果じゃね？
幕府がそれを止められなかったのが問題