1：名無しのJ民
ワイ「応仁の乱」
歴史ガチ勢「あれが戦国時代の幕開けや」
ワイ「ふーん、で、結局何が起きて何が終わったん？」
歴史ガチ勢「…」
5：名無しのJ民
ただ京都が焼け野原になっただけという風潮
6：名無しのJ民
室町幕府が完全に機能不全になったきっかけやろ
足利義政が趣味に走って政治サボったからとかいうけど、あいつ一人だけのせいでもないやろ
7：名無しのJ民
とりあえず細川勝元と山名宗全が喧嘩した
これだけ覚えとけばええ
10：名無しのJ民
京都が焦土と化したんやで…
11：名無しのJ民
あの二人の個人的な喧嘩で京都が火の海になったってマジ？
スケールでかすぎやろ
14：名無しのJ民
足利義政がカス過ぎたってのはガチやろ
あいつがもっとしっかりしてたら、あそこまで酷くはならんかったやろ
15：名無しのJ民
戦後処理も曖昧なまま終わったのがなんとも
結局誰も勝ってないし、得るものもなかった
19：名無しのJ民
むしろ誰も「勝った」って言えなかったから、全国各地で「俺が勝つ！」って奴らが出てきたんやで
22：名無しのJ民
地味に西軍と東軍って名前がカッコいい
26：名無しのJ民
あれで地方の守護大名が中央政府の言うこと聞かなくなって、どんどん独立していったんやろ
下剋上の始まりってやつ
27：名無しのJ民
せやな。京都でドンパチやってる間に、地方の国人衆とかが力をつけていったんや
特に西軍側は、遠方から兵を連れてきてるから、地元を留守にする間に地盤が弱まったりもした
30：名無しのJ民
応仁の乱は「戦国時代の前哨戦」ってイメージ
本戦が始まる前の長い長い準備期間
32：名無しのJ民
お茶漬け食いながら「あー京都焼けちゃったなー」とか言ってた義政ほんま草
36：名無しのJ民
いや、あれは流石に後世のフィクションやろ…
40：名無しのJ民
なんか家督争いがこじれまくった結果、全国巻き込んだ大戦争になったみたいな感じやろ？
44：名無しのJ民
畠山家と斯波家の家督争いが発端やで
それに細川勝元と山名宗全がそれぞれの立場から介入して、ズルズルと泥沼化した
48：名無しのJ民
結局、京都は荒廃したけど、地方は意外と平和やったって話もあるよな
51：名無しのJ民
いや、地方も全然平和じゃなかったぞ
守護大名が京都に出兵してる間、地方で内紛が起きたり、一揆が頻発したりしとる
54：名無しのJ民
京都の文化財が大量に失われたのは悲しい
58：名無しのJ民
これはガチでそう
東山文化とかも、義政の趣味が詰まってるけど、本来もっと発展したはずが中断された感ある
60：名無しのJ民
応仁の乱と聞くと真っ先に一休さんのEDテーマが脳内再生されるワイ、異端か？
61：名無しのJ民
「ははうえさま」やめろw
63：名無しのJ民
足利将軍家が無能の極みだった時代
64：名無しのJ民
あの時代の将軍って何してたの？マジで
67：名無しのJ民
義政は東山殿造ったり茶の湯楽しんだりしてた
政治？知らんがな
71：名無しのJ民
守護大名が京に集結して、京で戦ったせいで、地方の支配が疎かになったのが一番のポイントやろな
75：名無しのJ民
そう、それが「守護大名体制の崩壊」に繋がる
その隙を突いて、国人や地侍が台頭してくるんや
78：名無しのJ民
なんであんな長期化したん？
途中で「もうええやろ」ってならんかったんか？
82：名無しのJ民
東軍と西軍で明確な勝者が生まれなかったから
それに、それぞれの陣営に属する守護大名たちも、自家の領土や権益を守るために戦い続けた
86：名無しのJ民
信長がいなかったらもっと長引いてた説
90：名無しのJ民
信長爆誕までまだ100年近くあるんだよなぁ…
91：名無しのJ民
応仁の乱がなかったら戦国時代は来なかったんか？
93：名無しのJ民
来なかったとしても、別の形で中央集権体制は揺らいでただろうな
鎌倉幕府崩壊後から、武士の支配体制って常に不安定やったし
97：名無しのJ民
義政の後継者問題もこじれた原因やろ
弟の義視と息子の義尚、どっちを跡継ぎにするかでもめた
101：名無しのJ民
そう、それが細川勝元と山名宗全の対立に拍車をかけた
義視を推したのが山名宗全、義尚を推したのが細川勝元
105：名無しのJ民
結局、誰が何のために戦ってたのかすら分からなくなってたんやろな
109：名無しのJ民
末期はもう、惰性で戦ってたみたいなもんやろ
113：名無しのJ民
京都に住んでた人はたまらんかったやろな
10年以上も首都で戦争とか地獄やん
114：名無しのJ民
当時の人口の半分くらいが京を捨てて地方に逃げたらしいで
で、文化人も地方に散らばって、地方文化の発展にも繋がったとか
118：名無しのJ民
応仁の乱が終わったのが1477年
織田信長が桶狭間を戦うのが1560年
間に80年くらいあるんやな
121：名無しのJ民
その80年がまさに「戦国時代」なんやで
幕府の権威が失墜して、各地で下剋上が起きて、群雄割拠の時代
123：名無しのJ民
真面目に解説してくれる兄貴助かる
126：名無しのJ民
なんJ民にもたまには真面目なレスがあるんやで
129：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全、どっちが強いんや？
130：名無しのJ民
どっちも大物やけど、戦力的には一進一退やったんちゃうか
結局二人とも戦乱の途中で病死したし
133：名無しのJ民
あの時代、室町幕府の力ってどれくらいあったんや？
将軍って飾り物やったんか？
134：名無しのJ民
応仁の乱前までは、まだそれなりの権威はあった
でも、乱のせいでその権威もズタズタになった
136：名無しのJ民
義政が銀閣寺とか建ててる場合じゃなかったやろ
138：名無しのJ民
いや、乱の最中や乱後に建てたもんなんやで
ある意味、戦乱からの逃避やったのかもしれん
142：名無しのJ民
京都が焼けたってのは分かるんやけど、具体的にどんな建物が焼けたん？
有名なやつとかあるんか？
144：名無しのJ民
公家屋敷とか寺院とか、とにかく京の町並みが壊滅状態になった
金閣寺は応仁の乱では焼けてないけど、他の多くの歴史的建造物が失われたのは事実
148：名無しのJ民
日本の歴史って内戦多すぎやろ
151：名無しのJ民
世界史でも同じようなもんやで
特に中世はどこも領主同士の内紛が絶えなかった
154：名無しのJ民
応仁の乱って結局、室町幕府が死んだ瞬間ってことでええんか？
157：名無しのJ民
死んだというか、致命傷負ってあとはズルズルと寿命を全うした感じ
足利将軍はその後も存続したけど、実権はほとんどなかった
160：名無しのJ民
応仁の乱を分かりやすく解説した本とかないんか？
162：名無しのJ民
呉座勇一の「応仁の乱 - 戦国時代をひきよせた人びと」が有名やで
一般向けで読みやすい
163：名無しのJ民
これ豆な
応仁の乱で焼けた京都の土中には、今でも当時の焼けた瓦とか炭化した木材が埋まってるで
167：名無しのJ民
京都市内の工事現場とかでよく出てくるらしいな
歴史を肌で感じるわ
169：名無しのJ民
歴史って奥深いなぁ…
171：名無しのJ民
ワイも昔、応仁の乱はなんかよくわからんけど京都が燃えたってイメージしかなかったわ
173：名無しのJ民
それが一般的な認識やで
それくらい複雑怪奇な戦乱やったんや
177：名無しのJ民
なんで京都で戦ったんや？
地方でやればええのに
181：名無しのJ民
主要な守護大名が全員京都に屋敷構えてたからや
そして将軍も京都にいるから、そこで争うのが当時のルールみたいなもんやったんや
182：名無しのJ民
あと、京都を抑えることが幕府の権威を握ることに直結してたからやな
だからみんな京に集まった
183：名無しのJ民
なんか今の政治も、与野党が国会で泥仕合してる間に、地方で色んな問題が起きてるのと似てるな
186：名無しのJ民
草
歴史は繰り返すってやつか
189：名無しのJ民
応仁の乱は教科書ではサラッと流されるけど、実際はめちゃくちゃ重要な転換点だよな
192：名無しのJ民
日本の歴史観を大きく変えた出来事やからな
あれがなかったら、戦国大名とか出てこなかった可能性すらある
194：名無しのJ民
つまり足利義政がもうちょっとまともだったら、日本の歴史は変わってたってこと？
198：名無しのJ民
たらればの話になるけど、可能性は十分にある
でも、時代の流れってのは一人だけの責任じゃないからな
200：名無しのJ民
ワイ、応仁の乱があったおかげで戦国時代が面白くなったと思ってる
204：名無しのJ民
戦国時代ファンからしたら確かにそうやな
天下統一とか群雄割拠とか、ロマンがあるわ
205：名無しのJ民
結局、応仁の乱で得した奴おるんか？
まさか誰も得してないってことはないやろ？
206：名無しのJ民
得したというか、漁夫の利を得たのは地方の国人衆や新興勢力やろ
守護大名が疲弊した隙に勢力を拡大していった連中
210：名無しのJ民
あとは貿易で儲けた商人とかもいるかもしれん
戦乱は常に需要を生み出すからな
211：名無しのJ民
応仁の乱、室町文化の終焉と戦国文化の始まりでもあるんやで
213：名無しのJ民
東山文化の洗練された美意識が、戦国武将の質実剛健な文化に変わっていく過渡期やね
217：名無しのJ民
なんかこう、壮大な無駄遣いって感じもする
221：名無しのJ民
ほんまそれ
11年も京で戦って、結局誰も幸せにならなかったという
224：名無しのJ民
足利将軍家って結局、信長に滅ぼされるんよな
228：名無しのJ民
信長によって義昭が京を追放されたことで、事実上滅亡やな
形式上は、秀吉が関白になった時に足利氏の将軍職は完全に終わった
232：名無しのJ民
室町幕府って、南北朝時代からずっと不安定だったイメージ
236：名無しのJ民
尊氏の時代からずっと不安定やな
常に有力守護大名の顔色伺いながらやってた感
240：名無しのJ民
応仁の乱って、なんかこう、大規模な喧嘩って感じ
242：名無しのJ民
それな
小学生のケンカがエスカレートして、町内会どころか市全体を巻き込んだみたいな
244：名無しのJ民
京都に住んでるけど、応仁の乱の痕跡って今でもあんのかな？
247：名無しのJ民
地形とか地名に名残があるところもあるらしいで
「西陣」とかも西軍の陣地があった場所やし
249：名無しのJ民
西陣織とかも、応仁の乱で職人たちが地方に避難して、また戻ってきて発展したらしいな
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