1：名無しのJ民
まずローマでも神聖でも帝国でもない定期
4：名無しのJ民
これ言いたかった
6：名無しのJ民
ドイツ連邦やろあれ
9：名無しのJ民
実質EUやぞ
11：名無しのJ民
実質ヨーロッパ全土やぞ
13：名無しのJ民
皇帝権が弱すぎたな
17：名無しのJ民
選挙で決まる皇帝とか草生える
20：名無しのJ民
選帝侯とかいう謎制度
23：名無しのJ民
名前だけは立派なのに中身スカスカ国家
24：名無しのJ民
あれでよく1000年近く持ったなと思うわ
26：名無しのJ民
実質的に諸侯の連合体やからな
27：名無しのJ民
バラバラなのに「帝国」って名乗ってるのがギャグやろ
29：名無しのJ民
ドイツ人の集まりでしかない
31：名無しのJ民
でもハプスブルク家は世襲制みたいにしてたやん
34：名無しのJ民
あれは巧みだった。婚姻政策で領土広げて、選帝侯に多額の賄賂送って自家の人間を皇帝に据え続けた。
35：名無しのJ民
マクシミリアン1世とかカール5世とか、やっぱハプスブルク家はすごいわ
38：名無しのJ民
カール5世はスペイン王も兼任してたから、実質スペイン帝国やん
40：名無しのJ民
ドイツ語圏全体をまとめるのは無理だったんやろな
43：名無しのJ民
交通網も通信も未発達な時代に、あれだけの広範囲を中央集権で治めるのは不可能だった。分裂は必然だったと言える。
44：名無しのJ民
神聖ローマ帝国とかいう名前だけイキってる連邦国家
48：名無しのJ民
ドイツさん、いつも分裂してるな
52：名無しのJ民
中途半端にまとまってるのが一番タチ悪い説
55：名無しのJ民
ナポレオンにぶっ壊されるまで頑張ったのは褒めてやる
59：名無しのJ民
ナポレオンさん、いつもありがとう
63：名無しのJ民
EUとかいう現代版神聖ローマ帝国
66：名無しのJ民
いやEUはまだ機能してるだろ！
67：名無しのJ民
神聖ローマ帝国は領邦が勝手に戦争したりしてたからな
70：名無しのJ民
内ゲバだらけの闇鍋国家
72：名無しのJ民
統一したくても、諸侯が互いに牽制しあってたからな
73：名無しのJ民
皇帝がしょぼすぎて草
74：名無しのJ民
ハプスブルク家だけが皇帝になりたかっただけやろ
78：名無しのJ民
でも、分裂してたからこそ多様な文化が花開いたって側面もあるんやで
81：名無しのJ民
ゲーテとかシュラーとか、あの時代に生まれたんやろ
85：名無しのJ民
ルターの宗教改革も、皇帝権が弱かったからこそ広まったって側面もあるんだよな
88：名無しのJ民
都市が発展して商業が栄えたのも、諸侯が独自に動けたからこそか
90：名無しのJ民
ある意味、緩やかな連邦制の先駆けみたいなもんやな
92：名無しのJ民
日本でいうと戦国時代が千年続いたようなもんか？
93：名無しのJ民
いや、日本は一応天皇がいて、足利将軍家も形式的には中央政府だったから、ちょっと違う
97：名無しのJ民
あれは「神聖ローマ」を名乗ってるけど、実態は「ドイツの封建諸侯連合」だよ
98：名無しのJ民
プロイセンとオーストリアが台頭してきて、さらにややこしくなる
101：名無しのJ民
最終的にプロイセンが全部もっていく流れ
105：名無しのJ民
ビスマルクが全部解決した
108：名無しのJ民
鉄血演説で全部解決した
112：名無しのJ民
あいつらいつも鉄血演説してるな
113：名無しのJ民
結局、何が「神聖」だったのか
116：名無しのJ民
ローマも神聖も帝国も、全部ローマ教皇の承認が必要だったから名乗ってただけやで
120：名無しのJ民
建前だけやんけ！
122：名無しのJ民
教皇と皇帝が喧嘩ばっかりしてたイメージ
124：名無しのJ民
叙任権闘争とかいう聖職者の任命権巡る泥沼
125：名無しのJ民
現代の感覚で理解しようとするのが間違いや
127：名無しのJ民
当時のヨーロッパはどこもあんなもんや
129：名無しのJ民
フランスとかイギリスは比較的中央集権化進んでたけどな
133：名無しのJ民
それは神聖ローマ帝国が分裂してたからやろ
135：名無しのJ民
周りの国が強力な中央集権国家になっていく中で、よくあの状態で持ちこたえたな
138：名無しのJ民
なんだかんだで外敵には強かったイメージ
142：名無しのJ民
オスマン帝国に立ち向かったりな
144：名無しのJ民
それはハプスブルク家が領土を守ってただけやろ
148：名無しのJ民
東方に領土広げようとすると、必ずモスクワ大公国（後のロシア）とぶつかるしな
150：名無しのJ民
ドイツが一つにまとまらない方が、周りの国にとっては都合が良かったんやろ
153：名無しのJ民
フランスとかずっとドイツを分裂させようとしてたし
157：名無しのJ民
歴史は繰り返す
159：名無しのJ民
今のEUも、ドイツが強くなりすぎないようにしてる側面あるよな
161：名無しのJ民
神聖ローマ帝国とかいう壮大な実験国家
164：名無しのJ民
あれでよかったのか悪かったのか
165：名無しのJ民
結果としてドイツ文化の多様性に繋がったんやろ
166：名無しのJ民
地方ごとの特色が強くなったし
169：名無しのJ民
ドイツのビールとかワインの産地が細かく分かれてるのも、この名残か？
172：名無しのJ民
そうかもな。領邦ごとに独自の法や文化が育ったから。
175：名無しのJ民
なんJで歴史語れる奴多すぎやろ
179：名無しのJ民
歴史ニキはなんJの良心
183：名無しのJ民
ワイらは結局、現代の価値観で見てるから理解しにくいだけや
185：名無しのJ民
当時としてはあれが最適解だったのかもしれん
186：名無しのJ民
いや、違うだろ
188：名無しのJ民
もっと早く統一されてたら、もっと強大な国家になってたはず
190：名無しのJ民
でも、それはそれで周辺諸国との戦争が増えるだけじゃないか？
191：名無しのJ民
プロイセンが強くなったのは、まさに統一に向けて動いたからやしな
193：名無しのJ民
結局、皇帝は名誉職みたいなもんだったってことか
194：名無しのJ民
いや、名誉職ではない。教皇から戴冠されることで、世俗的な権威と宗教的な権威の両方を持つ存在だった。ただ、実権は少なかった。
197：名無しのJ民
なるほどねー
198：名無しのJ民
結局、あれは一体何だったんだ？
199：名無しのJ民
名目上の国家、みたいなもんやろ
200：名無しのJ民
現代の感覚で理解しようとするのが間違いや
203：名無しのJ民
ある種の試行錯誤の結果やろ
205：名無しのJ民
今のドイツ連邦制も、もとをたどればあれに行きつくのかね
207：名無しのJ民
そうかもしれん。地方の自治を重んじる伝統は、あの時代から続いてる。
209：名無しのJ民
なんかちょっとロマン感じるな
211：名無しのJ民
よく分からんけど、歴史って面白いわ
212：名無しのJ民
結局ハプスブルクがうまくやっただけ
213：名無しのJ民
それ言ったら元も子もない
216：名無しのJ民
でも実際にハプスブルク家が何百年も皇帝位を独占してたのは事実やし
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