1：名無しのJ民
マジか？ワイ日本史選択してないから全然知らんのやけど
2：名無しのJ民
わかる
たたら製法とかいうロマンの塊
5：名無しのJ民
ファッ！？縄文時代から鉄作ってたんか？
9：名無しのJ民
いや縄文時代はまだ石器やろガイジか？
12：名無しのJ民
弥生時代あたりからやろ？大陸からの伝来とかなんとか
14：名無しのJ民
弥生時代後期から古墳時代にかけて、朝鮮半島からの技術導入が大きかったのは確かやね
16：名無しのJ民
でも砂鉄からあれだけの鉄作ってたってのがすごいよな
高炉とかない時代に
17：名無しのJ民
砂鉄って不純物多くて扱いづらいって聞くけど、それを克服してたのか
20：名無しのJ民
克服どころか、その後の日本刀の品質に繋がっていくわけやからな
あれ、現代でも真似できない技術なんやろ？
24：名無しのJ民
玉鋼（たまはがね）のことか？あれは製鉄技術というより精錬技術と鍛造技術の結晶やな
28：名無しのJ民
でもその玉鋼の元になる鉄を作るのが「たたら製鉄」やろ？
30：名無しのJ民
たたら製鉄って、もののけ姫に出てくるやつか？
31：名無しのJ民
そうやで
もののけ姫とかいう歴史解説アニメ
33：名無しのJ民
シシ神さまが鉄の製造に関わってたんやな
35：名無しのJ民
関係ねーだろボケ
37：名無しのJ民
たたら製鉄って、なんかデカい炉で火をガンガン焚くやつやろ？
41：名無しのJ民
正確には「鑪（たたら）」と呼ばれる木炭を燃料とする炉で、砂鉄と木炭を交互に積み重ねて低温で還元する製法や
45：名無しのJ民
低温？高炉みたいな高温じゃないんか？
47：名無しのJ民
高炉は鉄がドロドロに溶けるくらい高温やけど、たたらは鉄を溶かさずに固体のまま還元する「塊錬鉄法」の一種やからな
51：名無しのJ民
はえ～勉強になるわ
それが「和鉄」の独特の性質を生み出すんやな
54：名無しのJ民
なんか粘り気のある鉄ができるとか聞くわ
55：名無しのJ民
日本刀のしなやかさとか折れにくさって、あの製法のおかげなんやろ？
56：名無しのJ民
あと鉄が貴重すぎて、農具とかも大事に使ってたって話も聞くな
58：名無しのJ民
そうそう。だから武器よりも農具とか生活用品に鉄が使われるようになったのは結構後になってからやで
最初は権力者が独占する祭器とか武器がメイン
62：名無しのJ民
鉄器の普及が農業生産性を上げたとかいうけど、古代はそこまでじゃなかったんか
65：名無しのJ民
弥生時代に大陸から入ってきた鉄器は貴重品で、青銅器と同じように祭器や装飾品として使われることが多かったんや。農具が本格的に普及するのは古墳時代後期から奈良時代にかけてやね。
67：名無しのJ民
鉄の斧とか鍬とか、現代からしたら当たり前やけど、当時としては革命的なアイテムやったんやろな
71：名無しのJ民
そら石器より鉄器のが有能やろ
石器で畑耕すとか拷問やん
73：名無しのJ民
古代の日本人って、そういう技術を貪欲に取り入れて、さらに独自に発展させる能力高かったんやな
74：名無しのJ民
まあ地理的に見て、日本は砂鉄が豊富やからな。原料はそこそこあったんやろ
78：名無しのJ民
でも製鉄に必要な木炭も大量に使うから、ハゲ山問題とかも出てきたんやろ？
79：名無しのJ民
そうやな。たたら製鉄は大量の木炭を消費するから、山林の荒廃を招くこともあったんや。だから計画的な植林とかも行われたりしたんやで。
82：名無しのJ民
計画的な植林とか、古代にそんな意識あったんか？
すげぇな
83：名無しのJ民
それは江戸時代以降の話ちゃうか？
85：名無しのJ民
いや、古代から森林資源の管理は意識されてた痕跡はあるで。特に製鉄が盛んだった地域では。まあ、江戸時代に体系化されたのは確かやけど。
88：名無しのJ民
製鉄といえば出雲とか有名だよな
なんか神話とも絡んでるし
89：名無しのJ民
出雲神話でヤマタノオロチを退治するスサノオノミコトの話も、鉄器を手にした部族が、鉄資源を独占してた部族を制圧したっていうメタファー説あるよな
92：名無しのJ民
はえー、そういう見方もできるんか
ロマンあるなぁ
96：名無しのJ民
鉄の文化って、日本の歴史の根底に流れてるんやな
98：名無しのJ民
でもなんで日本は鉄鉱石じゃなくて砂鉄だったんや？
100：名無しのJ民
日本は地理的に鉄鉱石の鉱脈が少ないんや。その代わりに、花崗岩地帯が多いから風化してできた砂鉄が川に流れて堆積しやすい環境やったんやね。
103：名無しのJ民
つまり、あるものでなんとかする精神が古代からあったってことか
106：名無しのJ民
「無ければ作る」「あるもので工夫する」ジャップの精神
108：名無しのJ民
ジャップ言うなカス
でも日本のものづくり精神の原点かもしれないな
110：名無しのJ民
そう考えると、現代の日本の技術力も、古代からの積み重ねなんやろか
111：名無しのJ民
なんか古代の技術って、現代の科学では解明できない部分とかあるらしいな
112：名無しのJ民
現代でも再現できない刀とかあるらしいしな
116：名無しのJ民
でも結局、明治以降は西洋の高炉技術に切り替わっていくんやろ？
118：名無しのJ民
そうやな。効率と生産性の面で高炉製鉄には勝てへんかったからな。でも、たたら製鉄の技術は、特殊鋼とか日本刀の製造に形を変えて残ったんやで。
120：名無しのJ民
それが現代の特殊鋼とかに繋がってるんやな
123：名無しのJ民
なんか昔の職人って、超人的な感覚で鉄を扱ってたんやろな
126：名無しのJ民
経験と勘ってやつやな
熟練工の技術はマジで職人技
129：名無しのJ民
それって、データとかマニュアル化しづらいから、後継者育てるのが大変なんやろな
132：名無しのJ民
まさにそうやで。たたら製鉄も、現代ではほとんど残ってないのが現状や。
136：名無しのJ民
文化遺産として残していくべきなんやけどなあ
140：名無しのJ民
島根県とか鳥取県の一部では今でも伝統的な方法でたたら製鉄やってる所あるで
144：名無しのJ民
マジか！見に行きたいわ
145：名無しのJ民
あれ、作業見てるとマジで感動するで
火と砂鉄と木炭と人間の知恵だけで鉄ができるんやから
149：名無しのJ民
現代の鉄鋼生産量からしたら微々たるもんやろうけど、その原点を知るのは大事やな
152：名無しのJ民
そういや、日本刀の「玉鋼」って、高炉で作った鉄と何が違うんや？
156：名無しのJ民
高炉鉄は炭素量が多くて硬いけど脆い。たたら製でできる玉鋼は、不純物が少なく、炭素量も場所によってムラがある。これが後の鍛造で「硬い部分」と「粘り強い部分」を生み出す元になるんや。
159：名無しのJ民
はえ～、だから日本刀はしなやかで折れにくいのか
160：名無しのJ民
硬いだけじゃすぐ折れるもんな
バランスが大事なんや
161：名無しのJ民
なんか日本刀最強説みたいなのって、そういう技術的な裏付けもあったんやな
163：名無しのJ民
最強かどうかは知らんが、世界的に見てもかなり高品質な刀剣やったのは間違いない
164：名無しのJ民
日本の刀剣がヨーロッパの剣と違って両手で使うのが基本なのも、その性質と関係あるんかな
167：名無しのJ民
いやそれはあんま関係ないやろ
170：名無しのJ民
当時のヨーロッパの剣と日本の刀だと、製法が全然違うから比較にならんのちゃうか
172：名無しのJ民
日本の刀って、刀匠が鉄から作るからな
現代でいうと、材料開発から製品化まで一人でやってるようなもんや
174：名無しのJ民
それは言いすぎやろw
177：名無しのJ民
でもまあ、それくらい手間暇かかってるってことやろ
178：名無しのJ民
古代の製鉄技術って、マジで奥が深いな
179：名無しのJ民
日本史って、そういう地味だけどすごい技術の発見とか、結構あるんよな
181：名無しのJ民
もっと教科書で教えてくれよ、そういうロマンある話
183：名無しのJ民
教科書は年号と人名ばっかりで面白くないんよな
187：名無しのJ民
でも、このスレでちょっと興味持てたわ
188：名無しのJ民
ワイも！今度博物館とか行ってみるかな
191：名無しのJ民
古代の日本人、マジで有能すぎた
193：名無しのJ民
製鉄に限らず、漆器とか土器とかも、独自進化を遂げてるものが多いよな
194：名無しのJ民
そういや、古代の鉄製品って、あんまり残ってないイメージあるけどなんで？
197：名無しのJ民
鉄は錆びやすいからな。特に日本の湿潤な気候だと、土中に埋もれてるとすぐに劣化してしまう。だから遺跡から完全な形で出土することは稀なんや。
198：名無しのJ民
なるほど、だから貴重なんやな
199：名無しのJ民
それでも、ごく稀に出土した刀剣とか、当時の技術レベルを物語ってるよな
202：名無しのJ民
奈良の大仏にも大量の鉄が使われてるって聞いたことあるけど、あれも和鉄なんかな？
205：名無しのJ民
奈良の大仏には大量の銅が使われたが、その銅を鋳造するための炉や道具には鉄が使われたやろうな。大仏殿の釘とかにも使われてたはずや。
209：名無しのJ民
鉄器の普及って、社会構造にも影響与えたんやろな
211：名無しのJ民
そりゃそうやろ。鉄の武器を持つ部族が、持たない部族を支配するようになるのは必然やろ
214：名無しのJ民
だから権力者は鉄を独占しようとしたんやな
218：名無しのJ民
まあ、権力の象徴やったんやろな
222：名無しのJ民
古代の製鉄技術、ロマンしかないな
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