1：名無しのJ民
わかる
毎年何人も死んでるやろあれ
2：名無しのJ民
でも唐の文化が入ってきたのはデカいんやろ？
寺とか仏像とか漢字とか
4：名無しのJ民
ほんまそれ
仏教とか律令制とか、今の日本の基礎作ったレベルやん
コスパ悪いとか言ってる奴はアホ
6：名無しのJ民
基礎作ったのはそうだけど、当時のテクノロジーで船出して海の藻屑になる確率高すぎやろ
投資に見合うリターンあったのか？って話
7：名無しのJ民
当時の知識レベルでよくあんな遠くまで行ったよな
死ぬ覚悟決めとかないと無理やろ
11：名無しのJ民
そりゃ当時の唐は世界の中心みたいなもんやからな
行かない選択肢は無かったんちゃうか？
13：名無しのJ民
中国父さんから技術と制度を教えてもらいに行くための尊い犠牲やぞ
15：名無しのJ民
船がクソザコすぎただけちゃうか？
当時の造船技術がウンコだったんやろ
19：名無しのJ民
いや、当時の日本の造船技術としては頑張ってた方やろ
中国製の船に比べたらそりゃ見劣りするけど
22：名無しのJ民
鑑真和上とか命がけで来たのに、何回も失敗して目まで見えなくなったんやろ
あれはもう執念や
23：名無しのJ民
鑑真は唐から日本に来た側やんけ
遣唐使は日本から唐に行く方な
26：名無しのJ民
すまん、鑑真も遣唐使船に乗ってたやろ！
日本側から依頼して唐に迎えに行ったんやで
27：名無しのJ民
日本からの依頼はあったけど、実際日本に来たのは鑑真側が自主的に決断した結果やぞ
遣唐使が連れて帰ろうとしたけど失敗しまくって、最終的に民間船に乗って来たんや
30：名無しのJ民
あの時代の船旅ってマジでロシアンルーレットやろ
よくそんなん何回もやったわ
34：名無しのJ民
でも唐の制度パクって律令国家作ったからこそ、日本は統一されたんやろ？
それ考えたら超絶コスパ良いまであるやろ
36：名無しのJ民
唐の制度を丸パクリした結果、実情に合わなくて試行錯誤の連続だったんやで
完全にフィットしたわけじゃない
38：名無しのJ民
遣唐使って別に朝廷が送る「公使」だけじゃなくて、私費留学僧とか商人とかもいたんやろ？
そっちの方が実利はあったんちゃうか
42：名無しのJ民
そうそう、空海とか最澄とかは留学僧やろ
彼らが持ち帰った仏教が後の日本文化にめっちゃ影響与えてるやん
そこは評価しないと
44：名無しのJ民
空海とかいうチート野郎
短期間でマスターして帰国する有能
46：名無しのJ民
吉備真備とかいう地味に有能な人もいたよな
囲碁とかも日本に伝えたとか
49：名無しのJ民
むしろ唐から学んだことを日本流にアレンジして発展させたからこそ、日本の独自文化が生まれたとも言える
単なるパクリじゃなくて昇華させた
52：名無しのJ民
まあ、コスパって言うなら、犠牲になった人たちの人生は完全にペイできないわな
志半ばで海の藻屑とか悲しすぎるやろ
56：名無しのJ民
でも、行かずにガラパゴス化してたら、もっと酷いことになってたかもしれんぞ
外の世界を知るってのは重要や
59：名無しのJ民
それはそう
情報の価値って現代にも通じる話やな
60：名無しのJ民
当時の情報収集能力としては最高レベルやったんやろ？
危険を冒してでも得るべきものがあったと信じたい
63：名無しのJ民
結局、遣唐使が廃止されたのも危険性が高すぎたからやろ？
菅原道真が止めたんだっけ
66：名無しのJ民
そう、道真が「もう唐も衰退しとるし、危険犯してまで行く必要なくね？」って進言したんや
それと、渤海とかいう別の国とも交易してたから、必ずしも唐だけが全てじゃなくなってたんやろ
68：名無しのJ民
つまり唐が衰退してコスパが悪くなったからやんけ
やっぱりコスパが悪かったんだ！
70：名無しのJ民
唐が衰退しつつあったのもそうやけど、日本の造船技術が上がって、独自で対応できるようになったのも大きいんやで
必ずしもマイナス要因だけじゃない
74：名無しのJ民
道真「もう無理無理！時代は和風！」
77：名無しのJ民
道真は有能だよな
学者としても政治家としても
左遷されたけど
80：名無しのJ民
でも遣唐使廃止から国風文化が花開いたんだから、結果オーライなんちゃう？
独自の文化が育ったんやし
81：名無しのJ民
平安時代に日本の独自性が確立されていくのは遣唐使廃止と無関係ではないな
良いタイミングで切ったと言える
83：名無しのJ民
逆に、もし遣唐使を続けてたら日本はどうなってたんやろ？
もっと中国の影響が強くなってた？
87：名無しのJ民
下手したら属国になってた可能性も…？
89：名無しのJ民
いやいや、当時の日本と唐じゃ国力違いすぎるから、そんな簡単にはならんやろ
文化交流と政治的従属は別
92：名無しのJ民
でも李氏朝鮮とか、明や清の属国になってた例もあるし、可能性はゼロじゃないやろ
93：名無しのJ民
当時の唐ってヤバすぎやろ
世界最強の超大国やんけ
そりゃみんな憧れるわ
94：名無しのJ民
唐の都、長安とかいう世界一の都市
行ってみたかったわ
96：名無しのJ民
長安とかいう当時100万人都市
今の感覚で言うと東京どころか世界中の大都市全部足したくらいか？
規模がエグい
97：名無しのJ民
唐の技術とか文化ってどれくらいすごかったん？
なんかイメージしづらい
99：名無しのJ民
紙、印刷、火薬、羅針盤とか、後の世界史を動かす発明のほとんどは中国発祥やぞ
そういう技術の最先端を唐が持ってたってこと
102：名無しのJ民
うわー、それは行く価値あるわ
現代で言うとシリコンバレーに視察に行くようなもんか
103：名無しのJ民
船が沈んで死ぬ確率より、得られるメリットの方が大きいと判断したんだろ
当時の為政者は
105：名無しのJ民
現代に例えるなら、宇宙旅行して異星人の文明学ぶようなもんやろ
危険だけどロマンは半端ない
109：名無しのJ民
地球の低軌道すら危ないのに、当時の大洋横断はもっとヤバいな
異星人どころか海の怪獣にやられる可能性
110：名無しのJ民
結局、歴史は結果論でしか語れないからな
当時の人々は必死だったんや
113：名無しのJ民
遣唐使がなければ漢字も仏教も伝わってこなかったんか？
それは困るな
114：名無しのJ民
漢字は遣隋使とかもっと前から伝わってたけど、仏教とか律令制度は遣唐使でガッツリ入ってきたからな
118：名無しのJ民
遣唐使の派遣費用ってどれくらいかかったんやろ？
国家予算の何割くらいだったんや？
120：名無しのJ民
具体的な数字は残ってないけど、船の建造から人員の俸給、唐への貢物まで含めたら相当な額だったはず
当時の国家財政を圧迫してたのは間違いない
122：名無しのJ民
何隻も船出して、全滅とか普通にあったらしいからな
その度に税金が海の藻屑に消えていく…
125：名無しのJ民
でもその海の藻屑になった船にも、日本に伝えようとした知恵や文化が詰まってたと思うとね…
ロマンやで
126：名無しのJ民
ロマンで飯は食えんぞ
128：名無しのJ民
でも日本の文化って中国の影響なしには語れないよな
ラーメンだって漢字だって
132：名無しのJ民
ラーメンは違うやろ！
あれは近代になってからや
133：名無しのJ民
いや、中国の麺料理がルーツやから、広い意味では関係あるでしょ
137：名無しのJ民
ラーメンは中国から伝わった麺料理が日本で独自の進化を遂げた結果やろ
遣唐使の時代にはなかったはずやで
139：名無しのJ民
確かに遣唐使の時代にラーメンはなかったなw
うどんとかそばのルーツも諸説あるけど、遣唐使とは関係薄い
141：名無しのJ民
食い物の話はやめろ
腹減ってきた
144：名無しのJ民
遣唐使の船団って何隻くらいだったんや？
毎回同じくらい？
148：名無しのJ民
4隻編成が基本やったらしいで
でも全隻無事に帰還することは稀やったとか
150：名無しのJ民
4隻も出して全滅とか聞くと、確かにコスパ悪いって言いたくなるわ
151：名無しのJ民
でもさあ、遣唐使が持ち帰った技術とか文化って、現代の日本社会にどれくらい根付いてるか考えたら、充分ペイしてると思うんやけどな
152：名無しのJ民
それこそ「結果論」ってやつよな
現代から見ればそうだけど、当時としては博打やったのは間違いない
156：名無しのJ民
歴史ってそういうもんだよな
現代の価値観で過去を評価するのはナンセンスってわかってるけど、どうしても言いたくなる
157：名無しのJ民
真面目に言うと、遣唐使は日本の国際感覚を養ったという点で非常に重要やったと思う
世界情勢を知る窓口やったんやから
159：名無しのJ民
鎖国してた江戸時代と比べたら、遣唐使の時代の方が国際的やったんちゃうか
161：名無しのJ民
鎖国とは言うけど、オランダとか中国とは交易あったからな
完全な鎖国じゃない
163：名無しのJ民
でも限定的やん
遣唐使の時代はもっとダイレクトに最先端の文化に触れられたわけやし
164：名無しのJ民
遣唐使が持ち帰ったものって、具体的に何があるん？
仏教と漢字以外で
165：名無しのJ民
律令制の法律や政治制度、天文学、医学、儒学、建築技術、美術品、楽器、書物、茶などなど、多岐にわたるで
衣食住から精神文化まで根こそぎや
166：名無しのJ民
うわ、そんなにあるのか
もはや日本の土台じゃん
170：名無しのJ民
唐の文化ってそんなに魅力的なんか？
俺が想像する中国文化って三国志とか水滸伝のイメージしかないわ
174：名無しのJ民
それも唐の文化がベースになってる部分あるやろ
李白とか杜甫とか、唐の詩は今でも世界中で読まれとるで
178：名無しのJ民
遣唐使とかいう海外出張
上司「お前、唐に行って来い」
ワイ「え、飛行機は？」
上司「船や」
ワイ「死にます…」
180：名無しのJ民
これもうパワハラやろ
182：名無しのJ民
当時の感覚だと「名誉」やったんやで
出世のチャンスでもあったし
186：名無しのJ民
そらそうか
命懸けのミッションやけど、成功したら英雄やもんな
188：名無しのJ民
遣唐使廃止したあとに、唐が滅亡したってのもなんか運命的だよな
道真が予見してたみたいで
191：名無しのJ民
あれはマジで神がかってる
道真有能すぎやろ
192：名無しのJ民
実際は道真が廃止を提言したのは9世紀末で、唐が滅亡したのは10世紀初頭やから、そこまでタイムラグはないんや
唐の衰退は当時でも明らかやったんやろ
196：名無しのJ民
でも、遣唐使が廃止されたからって、中国との交流が完全に途絶えたわけじゃないんやろ？
民間貿易とかは続いてたはず
197：名無しのJ民
そうそう、遣唐使という「公式ルート」がなくなっただけで、民間貿易は普通に続いてたで
むしろそっちの方がメインになったくらいや
200：名無しのJ民
結局、遣唐使は日本の文化形成に不可欠だったって結論でええんか？
コスパとか言うな！
203：名無しのJ民
不可欠だったのは間違いないけど、それにかかった犠牲を考えると、コスパは議論の余地ありって感じやな
206：名無しのJ民
まあ、現代の価値観でコスパって言ってもなあ
当時の人たちには当時の考えがあったんやろ
210：名無しのJ民
でも、現代の企業だったら、あのリスクとリターンじゃまず企画通らないレベルやろ
213：名無しのJ民
当時の国家プロジェクトって、そういう側面あるからな
命懸けの事業は珍しくない
215：名無しのJ民
遣唐使とかいうロマン溢れる事業
命懸けで異文化に触れるって、今の時代にないよな
読み込み中...