1：名無しのJ民
まじかよ、イメージと全然違うんだが
5：名無しのJ民
暗黒時代とか言われてたのに？
8：名無しのJ民
ワイもこれ知った時びびったわ
12：名無しのJ民
だって王様とか貴族が支配してるイメージじゃん
15：名無しのJ民
実際は結構市民が力持ってたんよな
18：名無しのJ民
フィレンツェとかヴェネツィアとかはそうだったんやろ？
21：名無しのJ民
ハンザ同盟とかもそうやな
25：名無しのJ民
ギルドとかいう組合が政治動かしてて草
28：名無しのJ民
市長も選挙で選ばれたりしたとこもあるらしいで
29：名無しのJ民
王権が弱かったり、皇帝が諸侯を抑えるために都市に特権与えたりした結果やな
30：名無しのJ民
つまり現代の〇〇区みたいなもん？
31：名無しのJ民
むしろ現代の〇〇市よりよっぽど自由やろ
34：名無しのJ民
東京もこのくらい独立してええやろ
35：名無しのJ民
自由すぎるとかえって治安悪くなりそう
36：名無しのJ民
いやいや、市民が自分たちで法律作って守ってたから結構規律はあったんやで
40：名無しのJ民
中世の市民「ワイらは自由民やぞ！」貴族「せやな…（震え声）」
42：名無しのJ民
傭兵雇って自衛もしてたらしいしな
45：名無しのJ民
ワイも中世都市に移住したいンゴ
46：名無しのJ民
でもその自由って一部の金持ちの商人とか職人だけやったんちゃうんか？
49：名無しのJ民
ぐうの音も出ない正論
52：名無しのJ民
下層民は相変わらず大変だったでしょ
54：名無しのJ民
それはそう。市民権持ってる層は限られてた。
56：名無しのJ民
貧富の差は現代以上だった可能性も
60：名無しのJ民
農民とか都市に入れないんやろ？
64：名無しのJ民
基本的にそうやな。都市の壁の外は別世界。
67：名無しのJ民
都市が独立してるからこそ、周りの領主との対立もあったりして大変そう
71：名無しのJ民
戦争とか普通にやってたからな。
75：名無しのJ民
でも貴族の束縛から逃れられるってだけでデカいよな
79：名無しのJ民
「都市の空気は自由にする」って格言あったくらいやしな
80：名無しのJ民
中世ヨーロッパとかいうダークファンタジーの世界
84：名無しのJ民
ゲームとか映画のイメージと全然違うやん
85：名無しのJ民
アサシンクリードで自由都市の屋根を飛び回ってたわ
89：名無しのJ民
実際はもっと泥臭い世界やろ
92：名無しのJ民
貴族「お前ら自由を謳歌しすぎやろがい！」
95：名無しのJ民
市民「うるせえ！俺達は金持ってるんじゃい！」
98：名無しのJ民
都市連合とかあって、現代のEUの走りみたいやな
100：名無しのJ民
ローマ帝国の残滓が残ってたからこそ、自由都市の概念も生まれやすかったんかな？
104：名無しのJ民
いやそれはちょっと違うやろ。ローマの都市は支配層がいて当然だったし。
105：名無しのJ民
皇帝が諸侯に対抗するために都市に味方したのが大きいんやで
106：名無しのJ民
いわゆる「帝国自由都市」ってやつは、神聖ローマ皇帝直属で、諸侯の支配を受けなかったから自由度が高かったんやで。フランクフルトとかリューベックとか。
109：名無しのJ民
イタリアの都市国家は、皇帝の権威が届きにくかったから、半独立のコミューンとして発展した経緯がある。ヴェネツィアやフィレンツェはその代表。
111：名無しのJ民
ギルドは単なる職人組合じゃなくて、都市の行政や軍事にも深く関わってた。ギルドの長の会議が市政を動かすこともよくあった。
113：名無しのJ民
都市の自由は「都市の空気は自由にする」（Stadtluft macht frei）という言葉に象徴されるように、農奴が都市に1年と1日住むと自由民になれるという慣習もあった。これは農村からの人口流入を促した。
115：名無しのJ民
ただし、市民権を得るには財産や特定のギルドに属するなどの条件があり、全ての住民が平等に自由を享受できたわけではない。排他的な側面もあったんやで。
118：名無しのJ民
なるほど、情報サンキューやで
122：名無しのJ民
やっぱそうだよな、そんなに甘くないよな
123：名無しのJ民
でも農奴が自由民になれるのはすごいな
126：名無しのJ民
現代の移住制度よりよっぽど寛大やん
130：名無しのJ民
身分制度ががっちりしてた時代にこれは画期的やったやろな
133：名無しのJ民
都市の壁がマジで希望の壁だったわけか
135：名無しのJ民
壁の中は自由の国、壁の外は絶望の国
139：名無しのJ民
進撃の巨人やん
143：名無しのJ民
なんJ民は壁の外に放り出されてそう
147：名無しのJ民
ワイは壁の中でネトゲ廃人やってるわ
149：名無しのJ民
中世都市にもニートはいたんやろか
150：名無しのJ民
ギルドに入らずブラブラしてたら追い出されそう
153：名無しのJ民
中世のニートは乞食になるか盗賊になるかしかないやろ
155：名無しのJ民
つまり中世都市は現代のスタートアップ都市みたいなもんか
159：名無しのJ民
経済が発展してたからこそ自由になれたんやな
162：名無しのJ民
金は力ってことやね
163：名無しのJ民
現代と変わらんな
166：名無しのJ民
都市経済を貴族に吸い上げられないのがデカい
168：名無しのJ民
関税とかも自分たちで決められたりしたんかな
172：名無しのJ民
そうやで。それが都市の経済力になった。
174：名無しのJ民
あと都市ごとに法律とか貨幣とかも違ったらしいで
176：名無しのJ民
カオスやんけ
179：名無しのJ民
それが個性でもあったんやろな
181：名無しのJ民
地方分権の極致やな
184：名無しのJ民
日本でいうと戦国時代の堺みたいなもんか？
188：名無しのJ民
堺も自治都市だったもんな
189：名無しのJ民
ルネサンスとかも都市国家が自由やったから花開いたんやろな
190：名無しのJ民
芸術家がパトロン見つけやすかったりしたんかな
194：名無しのJ民
せやで。メディチ家とかまさにそうやん
197：名無しのJ民
でも都市同士で戦争したり、内紛も多かったんやろ？
201：名無しのJ民
そらもうバリバリよ。血で血を洗う権力闘争もあった
204：名無しのJ民
自由には責任が伴うってことやね
206：名無しのJ民
現代の国家も中世都市の延長線上にあるんやろか
208：名無しのJ民
都市のシステムが国レベルに拡大したって考えたらそうかもな
211：名無しのJ民
でも今の国の方が市民の自由度は低い気がするわ
214：名無しのJ民
中世都市には核兵器とかないからな
218：名無しのJ民
それはそう
222：名無しのJ民
中世の戦争はまだ人間同士のケンカって感じ
223：名無しのJ民
いや、攻城戦とか普通にエグいで
227：名無しのJ民
疫病とかも蔓延したしな
228：名無しのJ民
住むなら現代がいいわ
230：名無しのJ民
でもロマンは中世都市にある
234：名無しのJ民
タイムスリップして中世都市でギルドの親方になりたい
235：名無しのJ民
ワイは吟遊詩人になってモテたい
237：名無しのJ民
お前絶対才能ないから即座に路頭に迷うぞ
241：名無しのJ民
なんJ民は中世都市にいても浮きまくるやろな
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