田沼意次って結局有能やったんか無能やったんか

1：名無しのJ民

どうなんや？
最近評価されとるけど、やっぱ賄賂まみれの悪代官やろ？

2：名無しのJ民

ワイは有能やと思うで
時代が早すぎただけや

6：名無しのJ民

はい無能
天明の大飢饉回避できなかった時点で論外

10：名無しのJ民

はい有能
重商主義は先進的だった

14：名無しのJ民

結局、時の運が悪かっただけで本人は有能だったってのが通説じゃね？

18：名無しのJ民

賄賂が多すぎたのは事実やろ
あれで人望失った

20：名無しのJ民

株仲間導入とか、どう考えても財政健全化に寄与しとるやん

22：名無しのJ民

あれで商人から金吸い上げたかっただけやろ
結局、庶民は苦しんだんや

24：名無しのJ民

むしろ庶民は潤った定期
経済活性化路線やで

26：名無しのJ民

印旛沼・手賀沼の干拓とかいう無駄な公共事業
あれ絶対業者と繋がってたやろ

29：名無しのJ民

まああれは失敗したけど、やろうとした意図は評価できるやろ
食料増産と新田開発や

30：名無しのJ民

でも結局、大飢饉で台無しやんけ！
全部天災のせいにするな！

32：名無しのJ民

天災は予測不能やろ…
あの時代の災害規模は現代の比やないぞ

34：名無しのJ民

真面目な話、当時の幕府財政は慢性的な赤字で、吉宗の享保の改革でも根本解決には至ってなかった。田沼は従来の重農主義に代わる重商主義的なアプローチで、商業からの収益増を図った。株仲間や専売制はその一環。

35：名無しのJ民

銅座とか専売制とか、現代の国営企業みたいなもんやろ

38：名無しのJ民

グエン意次

39：名無しのJ民

ワイロまみれのグエンって言われてるけど、当時の政治家みんなやってたやろ
田沼だけ槍玉に挙げるのはかわいそうや

42：名無しのJ民

いや、田沼は露骨すぎたやろ
あれが政治腐敗を加速させた原因の一つや

45：名無しのJ民

松平定信とかいう無能が全部ぶち壊した感

48：名無しのJ民

定信は定信で違う意味で無能やろ
質素倹約とかいう逆行政策

52：名無しのJ民

白河の清きに魚も住みかねて
もとの濁りの田沼恋しき
って歌があるくらいやからな
民衆は田沼政権の方がマシだったと思ってたんだろ

55：名無しのJ民

でも飢饉で死んでるのは庶民やろ？
どっちがマシって言われても…

57：名無しのJ民

たぬきって呼んでたらしい

60：名無しのJ民

お前そのじいちゃん何歳だよ

63：名無しのJ民

は？ワイのじいちゃんが「たぬまさまはいいひとだった」って言ってたんだが？

65：名無しのJ民

あの時代、天災が重なったら誰がやっても無理ゲーだったと思うわ

66：名無しのJ民

浅間山噴火がなければワンチャンあったんちゃうか？

68：名無しのJ民

それ言ったらどの歴史上の人物も「もし〜がなければ」になるやん

70：名無しのJ民

まあ歴史にifはないってことやな

73：名無しのJ民

でも開国に前向きだった説もある。ロシアとの交易を画策したり。もし成功してたら日本の歴史は大きく変わってたかもな。

74：名無しのJ民

鎖国中に開国とか、時代を先取りしすぎてたな

78：名無しのJ民

今の政治家と変わらんやんけ！賄賂だけは一流

79：名無しのJ民

あれ？田沼って人気あったんじゃなかったっけ？

82：名無しのJ民

評価が二転三転する人やな
昔は悪役、今は再評価

84：名無しのJ民

結局は勝者（定信派）によって悪者にされた感もある

85：名無しのJ民

ぶっちゃけ、定信も飢饉対策で成功したわけじゃないからな

88：名無しのJ民

有能な働き者だけど、運がなかったって感じやな

89：名無しのJ民

無能な働き者って言われる奴もいるけど、田沼は違うだろ

93：名無しのJ民

田沼時代に巨人打線が強かったってマジ？

97：名無しのJ民

その時代はまだ野球ないだろアホか

100：名無しのJ民

野球と関係ないスレは伸びないんだよなぁ

103：名無しのJ民

このスレ伸びるやろなぁ（ﾆﾁｬｱ

106：名無しのJ民

アフィカスはやくまとめろ

107：名無しのJ民

商業重視ってのは、幕府が米の生産量に依存しすぎてた財政構造を変えようとしたんやろ
当時としては画期的な発想や

111：名無しのJ民

その発想自体は正しいと思うわ
ただ、実践が難しかったのと、運が悪すぎた

113：名無しのJ民

天明の大飢饉、浅間山噴火、それから浅間山噴火の影響で冷害…トリプルパンチやからな

114：名無しのJ民

食糧自給率が低い現代とちょっと被る部分もあるな

116：名無しのJ民

田沼って聞くとついタヌキとキツネの化かし合い連想しちゃう

119：名無しのJ民

あと、北方の蝦夷地開発にも熱心だったとか

120：名無しのJ民

どこまでが賄賂で、どこまでが政策を進めるための必要経費だったのかってのも難しいよな

124：名無しのJ民

現代でも政治資金パーティーとかあるし、時代は変わっても金絡みの話は変わらんのやな

127：名無しのJ民

賄賂を公然と受け取ったのはダメやろ
隠れてやるからセーフなんだよ（ﾆﾁｬｱ

131：名無しのJ民

それもうダメだろ

132：名無しのJ民

当時の賄賂は今の政治献金みたいなもんって解釈もあるらしいで

134：名無しのJ民

でも現代なら逮捕案件やろ

137：名無しのJ民

歴史は現代の価値観で判断しちゃいかん

139：名無しのJ民

でも、その歴史観を現代人がどう評価するか、って話だからな

140：名無しのJ民

まあ、現代の我々から見れば、政治家が賄賂受け取ってたら「無能」って評価になるわな

142：名無しのJ民

田沼意次を擁護する奴って何なの？

143：名無しのJ民

そら歴史好きやろ

145：名無しのJ民

結果として失敗したから無能、ってのは短絡的すぎる気もする

147：名無しのJ民

結果が全てだろ

150：名無しのJ民

じゃあ織田信長も本能寺で死んだから無能なん？

151：名無しのJ民

それは違うだろ

155：名無しのJ民

田沼もあと10年長生きしてたら、評価は変わってたかもな

159：名無しのJ民

いや、定信に失脚させられた時点で終わりや

163：名無しのJ民

結局、政治はタイミングと運と人脈やな

165：名無しのJ民

あと顔
田沼の顔はちょっと可愛い

169：名無しのJ民

お前、何見て言ってんだよ

173：名無しのJ民

肖像画見たらわかるやろ

177：名無しのJ民

どこの世界線だよ

179：名無しのJ民

まあ、良くも悪くも江戸時代後期にターニングポイントを作ろうとした人ではあるな

181：名無しのJ民

幕府の財政を立て直すには、重農主義だけじゃ限界があったのは事実やろ

182：名無しのJ民

だからこそ、田沼の改革は挑戦的で評価されるべき点もある

184：名無しのJ民

結局、歴史は繰り返すってことか

186：名無しのJ民

このスレタイ、定期的に立つよな

190：名無しのJ民

みんな歴史に興味あるんやな

191：名無しのJ民

ワイは歴史全くわからんけど、このスレ面白いわ

193：名無しのJ民

真面目なレスもたまにあるしな

197：名無しのJ民

でも、結局どっちなんだよ！答えを出せ！

199：名無しのJ民

答えは歴史の闇の中や

201：名無しのJ民

じゃあワイは定信を擁護するわ

203：名無しのJ民

もう寝ろ