1：名無しのJ民
マジで形だけの代表者とかいう概念だよな
3：名無しのJ民
名前だけはかっこいいけど中身スカスカで草
7：名無しのJ民
神聖でもなければローマでもないし帝国でもないってやつやろ？
11：名無しのJ民
それ言ったらおしまいなんだよなあ
13：名無しのJ民
選挙で皇帝決まるって時点で帝国名乗るなよ
15：名無しのJ民
ワイが皇帝になったらまず中央集権化目指すわ
17：名無しのJ民
無理やろ。諸侯が強すぎて言うこと聞かんやん
21：名無しのJ民
ドイツ諸侯「ワイらの権益が最優先や！」
22：名無しのJ民
皇帝「…せや！イタリア行って教皇から冠もろたら箔つくやろ！」
24：名無しのJ民
で、カノッサの屈辱とかいうコントが生まれるんやろ
25：名無しのJ民
あれは皇帝が教皇に土下座した事件として有名やけど、実際は教皇の方が一枚上手って感じだったらしいな
29：名無しのJ民
教皇が絶対的な権力持ってた時代やからなあ
32：名無しのJ民
ハインリヒ4世とかいう苦労人
35：名無しのJ民
ローマっていうからイタリアかと思ったらドイツ中心なんやろ？
39：名無しのJ民
そうやで。フランク王国が分裂してできた東フランク王国がベースやからな
41：名無しのJ民
フランク王国が統一されてた頃が一番強かったんちゃう？
42：名無しのJ民
カール大帝とかいうレジェンド
46：名無しのJ民
でもカール大帝の息子らが分割相続したせいで…
48：名無しのJ民
まあそれがゲルマンの伝統やからしゃーない
49：名無しのJ民
神聖ローマ帝国の皇帝ってハプスブルク家以外にもおったんか？
50：名無しのJ民
おったで。ザクセン朝とかザーリアー朝とか。ハプスブルク家が強くなったのは比較的新しい時代や
51：名無しのJ民
結局ハプスブルク家が支配したんちゃうんか
52：名無しのJ民
支配したって言うより、選帝侯に選ばれ続けたって感じやな。そのために裏工作も色々あったんやろけど
55：名無しのJ民
選帝侯とかいう謎のシステム
58：名無しのJ民
金と地位持ってる奴らが勝手に皇帝決めるって闇深すぎやろ
60：名無しのJ民
選挙帝政やからね。日本の鎌倉幕府の将軍選びも似たようなもんや
64：名無しのJ民
鎌倉幕府はまだ源氏、摂関家、皇族って縛りあったけど、神聖ローマは諸侯の合議やからな
65：名無しのJ民
実質、各領邦が独立国家やろあれ
69：名無しのJ民
スイスとかいう神聖ローマ帝国から独立したくて戦いまくった国
71：名無しのJ民
わかる。ワイも実態ない組織とか嫌いやわ
72：名無しのJ民
プロイセンとかいう後から台頭してきたやべーやつ
74：名無しのJ民
プロイセンは帝国内の諸侯やけど、めちゃくちゃ強くなって最終的にドイツ帝国作るんやから皮肉やな
78：名無しのJ民
ドイツ帝国は中央集権国家やから神聖ローマとは全然違う
82：名無しのJ民
結局ナポレオンに滅ぼされたんやっけ？
84：名無しのJ民
せやで。ナポレオンがライン同盟結成させて、皇帝フランツ2世が退位して終わり
85：名無しのJ民
ナポレオンとかいう歴史の破壊者
86：名無しのJ民
でもあれは神聖ローマ帝国にとってはむしろ慈悲だったのかもな
87：名無しのJ民
ぐうの音も出ないほど無能だったんか？
89：名無しのJ民
無能というか、時代に合わなくなってたんや。中央集権化が進む中で、古い封建体制を引きずってたから
93：名無しのJ民
FFとかのゲームで出てくる帝国って大体中央集権で強いのに、本物はこれというギャップ
97：名無しのJ民
FFの帝国はだいたい悪役やし…
99：名無しのJ民
神聖ローマ帝国が存続したことの意味ってあったんか？
102：名無しのJ民
ドイツが分裂し続けた原因にもなったとも言われるけど、文化的な多様性とか、地方分権のメリットもあったんちゃう？
105：名無しのJ民
ハンザ同盟とかいう経済圏は神聖ローマ帝国の中やったっけ？
108：名無しのJ民
そうやで。北ドイツの都市同盟。独立した外交権も持ってたし、実質的な経済国家やった
109：名無しのJ民
ハンザ同盟はかっこよかったな
113：名無しのJ民
中世ヨーロッパとかいう混沌の時代
115：名無しのJ民
神聖ローマ帝国がいなかったらドイツってどうなってたんやろ
119：名無しのJ民
もっと早く統一されてたかもしれんし、逆にフランスみたいに複数の王国に分かれてた可能性もある
120：名無しのJ民
ドイツが統一されたのが遅かった理由の一つが神聖ローマ帝国にあるって言われてるしな
121：名無しのJ民
ドイツのアイデンティティは「多様性」ってことなんかね
125：名無しのJ民
現代のドイツ連邦制に通じるものがあるんやろか
128：名無しのJ民
連邦制とあんなバラバラな諸侯連合を一緒にするのは失礼やろ
129：名無しのJ民
まあ、現在のドイツはちゃんと中央政府が機能してるからな
130：名無しのJ民
昔の日本にも似たような国ってあったんか？
134：名無しのJ民
室町幕府とか、将軍の力が弱くて守護大名が割拠してた時代はちょっと似てるかもな
135：名無しのJ民
将軍「誰か将軍職継いでくれや！」
守護大名「ワイは自分の領地で忙しいンゴ…」
137：名無しのJ民
足利義満とかいう例外
141：名無しのJ民
義満はマジで強かった。でも彼の死後また元に戻るんやけど
144：名無しのJ民
結局、神聖ローマ帝国って何がしたかったんや？
148：名無しのJ民
キリスト教世界を統一するっていう理想はあったんやろうけどな
151：名無しのJ民
それが無理ゲーだっただけや
154：名無しのJ民
皇帝の権威は神から与えられたもの！とか言ってたんやろ？
158：名無しのJ民
神聖ローマ帝国「神様公認やぞ！文句あるか？」
諸侯「ﾌﾟﾌﾟｰwwwwwwww」
159：名無しのJ民
諸侯「金くれ」
皇帝「…」
161：名無しのJ民
結局金と兵力やからな、いつの時代も
165：名無しのJ民
現代のEUもちょっと神聖ローマ帝国感あるよな
167：名無しのJ民
EUは一応中央政府みたいな機能も持ってるし、比較対象としてはちょっと違うやろ
170：名無しのJ民
EUはもっと民主的やし、脱退もできるやん。神聖ローマは…
173：名無しのJ民
EUは加盟国が増えすぎた結果、意思決定が遅くなったり、各国の利害調整が難しくなってるのは似てるかも
177：名無しのJ民
神聖ローマ帝国は「帝国」という名前が一番の失敗やったんちゃうか
178：名無しのJ民
「ドイツ諸侯連合体」とかだったらまだマシだった？
181：名無しのJ民
いや「神聖」が一番いらんやろ。ローマもいらん。
182：名無しのJ民
「名ばかりドイツ諸侯連合」とかでええやろ
186：名無しのJ民
それでも名乗るからには何か意図があったんやろ
187：名無しのJ民
ローマ帝国の後継者という権威が欲しかったんやろ。それとキリスト教世界の盟主という地位
191：名無しのJ民
権威はあったけど実権はなかったってことか
194：名無しのJ民
権威と権力は別物って典型例やな
198：名無しのJ民
ワイの会社の上司も名ばかりやわ
201：名無しのJ民
それは草
202：名無しのJ民
ドイツの歴史ってなんでこんな複雑なんやろな
204：名無しのJ民
地理的な要因も大きいやろ。東フランクと西フランクの間に挟まれて、常に戦争の危険があったり
207：名無しのJ民
フランスとかイギリスは地理的に守られてるから中央集権化しやすかったんやろな
208：名無しのJ民
神聖ローマ帝国が残したものってなんや？
212：名無しのJ民
ドイツ文化の多様性とか、地方自治の伝統とか？
213：名無しのJ民
あとは、現代のEUの反面教師になったとか？
217：名無しのJ民
三十年戦争とかいうドイツを荒廃させた戦争も、神聖ローマ帝国という枠組みがあったからこそややこしくなった部分もあるし
221：名無しのJ民
三十年戦争は悲惨すぎたな。ヨーロッパの人口が激減したとか
222：名無しのJ民
ウェストファリア条約で、各領邦の主権が認められたんやっけ
225：名無しのJ民
あれで神聖ローマ帝国は完全に名ばかりになったな
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