1：名無しのJ民
暴君定期
5：名無しのJ民
有能だったら暗殺されとらんやろ
7：名無しのJ民
これガチやで
あの時代に幕府の権威をここまで回復させたやつおらん
9：名無しのJ民
ぐうの音も出ない正論で草
10：名無しのJ民
でもすぐ死んだやん
13：名無しのJ民
いやいや、暗殺されたのは彼が強権的すぎたからやろ
でもそれで守護大名抑え込んだんだから、結果的に有能なんや
17：名無しのJ民
結果的に暗殺されたんだから無能だろ
20：名無しのJ民
極論やめーや
21：名無しのJ民
ワンマン経営で業績上げたけど、社員の恨み買って退職に追い込まれた社長みたいなもんか
23：名無しのJ民
それは有能とは言わんやろ
27：名無しのJ民
将軍としては有能だったが人間としてはクソだった、ってことやろ？
29：名無しのJ民
まさにそれ
足利義満が築いた幕府の権威をもう一度取り戻そうとしたんだから、志は高かった
32：名無しのJ民
あいつ元僧侶だろ？やっぱそういう人間ってなんか歪んでるわ
34：名無しのJ民
還俗して将軍になったからこそ、常識に囚われない改革ができたとも言える
永享の乱とか、関東管領の足利持氏を滅ぼしたのとか、あれはすごかった
38：名無しのJ民
鎌倉公方やっつけたやつね
42：名無しのJ民
あれで幕府の権威が関東にも及ぶようになったんやで
それまで関東は半独立状態みたいなもんだったからな
44：名無しのJ民
でもやり方がエグいんよ
ちょっと気に食わないだけで切腹させたり、家を改易させたり
48：名無しのJ民
恐怖政治やん
49：名無しのJ民
将軍の命令に背くやつは容赦しない、って姿勢見せないと、あの乱世じゃナメられるからな
義満みたいにカリスマで従わせるタイプじゃなかったから、力で示すしかなかったんやろ
53：名無しのJ民
将軍の命令に従わないやつは、お前らが守護大名として持ってる領地を没収するぞ、って脅すんやろ？
そりゃ従うしかないわな
55：名無しのJ民
まあ、そういう意味では、幕府の秩序を回復させようと尽力したのは事実やな
58：名無しのJ民
あと勘合貿易で幕府の財政も立て直したのも評価すべき点やろ
義満の時代に始まったけど、義教も積極的にやった
59：名無しのJ民
金稼ぎは得意だったんか
63：名無しのJ民
そうやで。明との貿易で莫大な利益を得て、幕府の軍事費や運営費に充てた
守護大名に好き放題させてたら、幕府は弱体化するだけだったからな
67：名無しのJ民
守護大名も勘合貿易に便乗して稼いどったんやろ？
70：名無しのJ民
いや、そこを義教が独占しようとしたから、守護大名との関係が悪化したんや
幕府の財源を確保して、将軍の力を強くするためやな
74：名無しのJ民
そりゃ反発されるわ
75：名無しのJ民
そこで強権発動して抑え込むのが義教流
77：名無しのJ民
つまり有能だけど嫌われ者ってこと？
78：名無しのJ民
現代でもおるやろ、仕事はできるけど人望ない上司
80：名無しのJ民
パワハラ上司やんけ
83：名無しのJ民
最終的に殺されたんだから、やっぱバランス悪いわ
いくら有能でも、自分の身を守れなきゃ意味ない
85：名無しのJ民
それはそう
暗殺された事実が全てを物語ってる
89：名無しのJ民
赤松満祐に殺されたんだっけ？
宴会中に斬り殺されたとか、漫画みたいな最後やな
93：名無しのJ民
まあ、それだけ周囲から恨みを買ってたってことやろな
赤松満祐も自分の領地を奪われそうになってたから、追い詰められてたんやで
94：名無しのJ民
追い詰められたからって将軍殺すか？普通
95：名無しのJ民
追い詰められた鼠は猫を噛むんやで
97：名無しのJ民
これぞまさしく将軍の器ではないやろ
周りから支持されてこその将軍や
101：名無しのJ民
でもあの時代、そんな将軍いなくね？
みんな足元見て好き勝手やってたやろ
103：名無しのJ民
せやな。だからこそ義教は強権で幕府の支配を確立しようとした
後世の評価では、彼の政策は幕府の権威回復に大いに貢献したとされてるで
104：名無しのJ民
つまり、歴史的には評価されてるけど、リアルタイムではクソだったってことか
107：名無しのJ民
そんなもんやろ、歴史上の人物って
織田信長とかもそうやん
110：名無しのJ民
信長はカリスマあったやろ
113：名無しのJ民
信長も恐怖政治やったとこあるやろ
比叡山焼き討ちとか
115：名無しのJ民
義教と信長を同列に語るのはNG
118：名無しのJ民
将軍のくせに赤松如きに暗殺されるとかダサすぎやろ
信長は家臣に裏切られても光秀やし、そこが違うわ
120：名無しのJ民
赤松も当時ではそこそこの大名やぞ
なんJ民が歴史エアプなだけやろ
122：名無しのJ民
赤松満祐は当時、丹波・播磨・美作・備前・摂津の守護を務める有力守護大名やで
幕府内で四職の一角を占める名門や
124：名無しのJ民
うおおおおお、詳しいニキおるやんけ
128：名無しのJ民
そら将軍殺すわ
追い詰められたら
132：名無しのJ民
でも、義教の死後、また幕府の権威落ちたやん
結局、彼一代の強権でしかなかった
134：名無しのJ民
それもまた事実
彼の死後、嘉吉の乱で赤松氏も滅ぼされたけど、その後の将軍はまた守護大名の顔色を伺うようになる
138：名無しのJ民
つまり、有能だったけど、その有能さが持続しなかったってことやな
142：名無しのJ民
足利義政とかいう無能将軍に比べたら義教はマシだった
143：名無しのJ民
義政もまた違う意味で評価難しい将軍やな
応仁の乱起こした張本人だし
146：名無しのJ民
義政は文化面では功績あるやろ
東山文化とか
149：名無しのJ民
将軍として仕事しろや
文化とかどうでもええねん
153：名無しのJ民
文化も国の重要な要素やろがい
156：名無しのJ民
はい論破
158：名無しのJ民
義教は自分のやり方に自信があったんだろうな
だからこそ周りの意見聞かずに突き進んだ
160：名無しのJ民
そういうタイプ、現代でもたまにいるよな
成果は出すんだけど、反発も大きい
162：名無しのJ民
でも、日本の歴史において、将軍が強権を振るった時代ってそんなに多くないから、義教は異色ではある
164：名無しのJ民
室町幕府の中ではかなり異質やな
他の将軍はどっちかというと、守護大名の調停役みたいな側面が強かったし
168：名無しのJ民
そらあんだけ横暴だったら暗殺もされるわ
身から出た錆ってやつ
171：名無しのJ民
でも、もし暗殺されずに、もう少し長く生きていたらどうなってたやろ？
もっと幕府の権威を確立できたかもしれんし、逆に反乱がもっと拡大してたかもしれん
173：名無しのJ民
もしも話してもなあ
174：名無しのJ民
歴史のifを語るのがなんJやろガイジか？
175：名無しのJ民
義教がもしも生きてたら応仁の乱は起きなかったって説もあるで
それだけ義教の統制力がすごかったんやろ
179：名無しのJ民
なるほどね
そういう意味では、日本の歴史の流れを変えた人物と言えるかもな
182：名無しのJ民
でも義教の人間関係マジで終わってるからな
弟も追放したり、息子たちもろくでもない扱いしたり
185：名無しのJ民
家の中まで強権的かよ
186：名無しのJ民
自分の母も恐れてたっていうからな
どれだけヤバかったんや
187：名無しのJ民
そういう人間性だと、いくら政策が良くても周りがついてこないわな
189：名無しのJ民
人間関係を円滑に進めるのもリーダーの重要なスキルやろ
それができないなら有能とは言えん
192：名無しのJ民
一理ある
だから将軍としては有能だが、人間としては無能、ってのが一番しっくりくる
194：名無しのJ民
まさにワイの上司やんけ
仕事はできるけど、常にイライラしてて周りに当たり散らすタイプ
197：名無しのJ民
それと比べたら義教はまだマシなんじゃね？
命は取られんし
199：名無しのJ民
義教は現代にいたら、敏腕だけどパワハラしまくりの社長みたいな感じか
会社の業績は上がるけど、離職率もクソ高い
200：名無しのJ民
でも、当時としては、ああいう強引なやり方じゃないと幕府を維持できなかったって見方もできるんやで
群雄割拠の時代やったからな
204：名無しのJ民
結局、歴史っていうのは結果論だからな
暗殺されたら無能って言われるし
208：名無しのJ民
でも彼の死後、室町幕府の権威は完全に失墜したからな
そういう意味では、彼の存在がいかに大きかったか、逆説的に証明されたとも言える
212：名無しのJ民
つまり、彼がいなくなって初めて、みんな彼の偉大さに気付いたってことか
215：名無しのJ民
まさにマキャベリが言うところの「恐れられる君主」やったんやろな
愛されるより恐れられる方が良い、ってやつ
218：名無しのJ民
まあ、恐れられすぎて殺されたんだけどな
221：名無しのJ民
そこが難しいんよな
バランスが
224：名無しのJ民
義教の治世は短かったけど、その間にやったことのインパクトはデカかったのは間違いない
225：名無しのJ民
歴史の教科書では暴君としか書かれてないけど、多角的に見ると面白い人物やな
226：名無しのJ民
結局、有能だったのか無能だったのか、誰も答え出せてなくて草
227：名無しのJ民
それが歴史の面白さやろ
絶対的な正解なんてないんやで
231：名無しのJ民
人間性やコミュニケーション能力を度外視するなら有能
それを加味するなら無能
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