1：名無しのJ民
無能というか、空気だったよな
名前だけは聞いたことあるけど何してたか全く知らんわ
3：名無しのJ民
支社長どころか名誉会長みたいなもんやろ
ほとんど仕事してない
4：名無しのJ民
>>1
今川了俊とかいうレジェンドがいたぞ
8：名無しのJ民
今川了俊って誰やねん
ワイが知ってる今川は義元と氏真だけやぞ
9：名無しのJ民
今川了俊はすごかったけど、その後が続かなかったからな
結局、九州の有力大名に食い潰された感
11：名無しのJ民
ワイ九州民やけど、地元の歴史の授業でもあんま触れられんかった気がするわ
島津とか大友の方が圧倒的にデカい
15：名無しのJ民
室町幕府って地方統治はほんとザルだったよな
守護大名に丸投げで、言うこと聞かなくなったら終わり
17：名無しのJ民
京都にいる将軍様の権威なんて、九州まで届くわけないんだよなぁ
新幹線も飛行機もない時代やぞ
19：名無しのJ民
九州探題って、鎌倉時代の鎮西探題みたいなもんなんか？
役割的には似てるけど、影響力は全然違うか
20：名無しのJ民
>>9
鎌倉のは北条氏が派遣されてたからガチで支配してた感あるけど、
室町のは一応幕府から任命されてるけど、現地で力がないとどうにもならんかった
22：名無しのJ民
結局、九州の大名同士の争いを調整する役目だったけど、
その大名たちの方が力持っちゃったってこと？
26：名無しのJ民
そうそう。大友、島津、龍造寺とかいう九州三強がね…
特に島津は鎌倉時代から土着してたからクソ強い
28：名無しのJ民
九州探題って名前だけは強そうなんだけどな
実態は派遣されても現地で兵力集めるところからスタートみたいな
30：名無しのJ民
ワイの会社の上司も九州支社長って名ばかりで、
東京本社の意向は全く通じないわ
32：名無しのJ民
ワロタ
現代でも同じようなことになってるんか
35：名無しのJ民
結局、室町幕府が将軍の親族とか側近に「お前、九州行ってこい」って丸投げしてただけやろ
んで現地で苦労して、幕府からの援軍も来ないみたいな
37：名無しのJ民
今川了俊は南朝勢力潰したり、大友とか島津を一時的に従わせたりしたんだよな
でもそれも幕府の支援あってこそだし、支援なくなったら終わり
41：名無しのJ民
南朝勢力とか懐かしいな
結局南北朝統一しても、九州ではまだ残党が暴れてたってことか
43：名無しのJ民
九州って中央権力から見ると常に厄介な場所だったんだろな
遠いし、独自の文化強いし
47：名無しのJ民
>>19
そりゃ鎌倉時代から御家人たちが自立心強い土地柄だしな
幕府の言うこと素直に聞くわけない
49：名無しのJ民
今川了俊が有能すぎただけやろ
その後の探題はみんな無能やったんか？
51：名無しのJ民
無能というより、幕府の九州に対する本気度が落ちたのと
現地の大名の力が強くなりすぎたって感じやな
55：名無しのJ民
幕府「九州？遠いから知らん。なんか上手くやっとけ」
現地「は？金も兵も寄越さないで何言ってんだこいつ」
こんな感じか
57：名無しのJ民
鎌倉幕府の北条氏がやった鎮西探題と、室町幕府の九州探題じゃ格が違うんだよな
鎌倉のはガチで権力あった
60：名無しのJ民
だって北条氏やぞ？
そら強いに決まってるやん
64：名無しのJ民
九州探題がもし室町時代を通して強力な権力を持っていたら、
戦国時代の九州ってどうなってたんだろうな
68：名無しのJ民
>>26
島津、大友、龍造寺の三つ巴はなかったかもな
少なくとも探題が中央集権的な支配をしてたら、もっと早く統一されてたか、
逆に反発してさらに荒れたか
71：名無しのJ民
でも九州って地政学的に難しい場所だろ
朝鮮半島との交易もあるし、倭寇の問題もあるし
75：名無しのJ民
倭寇って九州が拠点だったんだっけ？
探題が取り締まったりはしなかったのか
78：名無しのJ民
>>29
したかったけど、それどころじゃなかったんやろな
国内の統治で手一杯
81：名無しのJ民
今川了俊って文化人としても有名なんだよな
和歌とか連歌とか嗜んでたらしい
84：名無しのJ民
>>31
文武両道とか有能すぎやろ
なんでこんな人が九州に追いやられたんや
88：名無しのJ民
追いやられたというか、幕府から「九州頼む」って任命されたんやろ
当時はそれなりに名誉なことだったんじゃね
92：名無しのJ民
でも、結局は京都に帰されて不遇の晩年だったはず
幕府に利用された感が否めない
95：名無しのJ民
それな。手柄立てても嫉妬されて左遷みたいな
室町幕府あるあるやん
98：名無しのJ民
足利義満が有能だったから、了俊みたいな有能を使いこなせなかったってことか
102：名無しのJ民
>>36
義満は了俊の功績を警戒して、九州の権力集中を嫌ったんやろ
だからわざと呼び戻して勢力を削いだ
106：名無しのJ民
うわあ…政治家ってドロドロしてんなあ
110：名無しのJ民
室町時代って将軍の権力が不安定だったり、有力守護大名が割拠したりで
なんか常に混沌としてるよな
114：名無しのJ民
応仁の乱とかまさにそれやろ
京都でドロドロやってる間に地方は好き放題
118：名無しのJ民
九州探題っていつ頃までいたん？
戦国時代にはもう名前だけになってたイメージ
120：名無しのJ民
>>41
大友氏が探題を兼ねたりしてた時期もあるけど、
結局は大友氏の一有力大名って扱いやな
幕府の機関としての探題は、足利義稙が九州に下向した時くらいが最後じゃないかな
122：名無しのJ民
義稙って将軍になったり降ろされたりしてる人やっけ
なんかかわいそうな将軍やな
126：名無しのJ民
>>43
細川政元に追放されて九州に逃げて、大内義興の支援で京都に戻って将軍復帰した人やね
その時に九州探題の権限使おうとしたけど、もう手遅れやった
129：名無しのJ民
幕府が将軍を追放するってやばすぎだろ
どんだけ権威ないねん
132：名無しのJ民
応仁の乱以降は将軍なんてお飾りみたいなもんやしな
実権は管領細川氏とか、その家臣の三好氏とかに移ってた
134：名無しのJ民
九州探題って、もはや「九州担当大臣（ただし権限なし）」みたいなもんか
135：名無しのJ民
それな
むしろ九州の大名からしたら、探題なんて面倒な客が来たなくらいの感覚だったんじゃね
136：名無しのJ民
島津「また京から変な奴来たンゴww」
大友「適当にあしらっとけ」
龍造寺「うちは忙しいんで」
こんなんやろ？
139：名無しのJ民
>>49
九州の大名、特に島津とかは幕府の任命する守護職も無視して実力で領地広げてたからな
探題なんて相手にするわけない
142：名無しのJ民
そう考えると、了俊ってマジで有能だったんだな
あの時代に九州をまとめ上げたのはすごい
143：名無しのJ民
了俊がもしもう少し長期間九州にいたら、九州の戦国時代は来なかったかもな
あるいはもっと早く統一されてたか
147：名無しのJ民
九州って、その後の江戸時代も幕府の直轄地が少なかったりして、
なんか常に中央権力から距離置かれてるイメージあるわ
149：名無しのJ民
>>53
薩摩藩とか長州藩とか、幕末に反幕府の急先鋒になるのも、
そういう歴史的背景があるんやろな
151：名無しのJ民
幕府「九州のことは九州のやつらで勝手にやらせとけ」
こういうスタンスだったんやろな
155：名無しのJ民
でも秀吉の九州征伐の時は、みんな豊臣に逆らえなかったよな
あれはなんで？
156：名無しのJ民
>>56
秀吉は兵力が違うし、中央を統一してたからな
室町幕府とは格が違う
160：名無しのJ民
>>56
あと、秀吉は九州の大名同士の対立を利用したからな
大友が島津に追いつめられて秀吉に泣きついたのがきっかけやし
162：名無しのJ民
なるほどなー
やっぱり中央権力が強いと、地方も従うしかないのか
166：名無しのJ民
九州探題がもし関ヶ原の戦いの時にいたら、どうなってたんだろ
西軍につくか東軍につくか、悩んでそう
170：名無しのJ民
>>60
そもそも探題という役職がその頃には完全に消滅してるやろ
名前だけ残ってたとしても、影響力はゼロ
174：名無しのJ民
九州探題の唯一の功績って、今川了俊を歴史に刻んだことだけだよな
177：名無しのJ民
>>62
それすら幕府からしたら不本意だったんちゃう？
「勝手に手柄立てんな」って
181：名無しのJ民
九州の歴史って、本州と比べて独立した流れがあるから面白いよな
鎌倉時代も室町時代も、中央のゴタゴタをよそに独自の勢力図を形成してた
182：名無しのJ民
ワイの地元（福岡）も、戦国時代は龍造寺とか大友とかで争ってたけど、
探題なんて聞いたことないわ
186：名無しのJ民
福岡は太宰府があったから、昔はもっと中央に近い感覚だったんちゃうの？
189：名無しのJ民
>>66
太宰府は平安時代までは重要だったけど、
鎌倉以降は形骸化していくんだよなぁ
探題も大宰府の長官（大宰帥）を兼ねることもあったけど、実権はなかった
193：名無しのJ民
九州探題って「九州総督」みたいなイメージかと思ったけど
実際は「九州視察官」くらいやったんやな
195：名無しのJ民
視察官すら怪しい
「九州で頑張ってる風に見せかける担当」みたいな
196：名無しのJ民
名ばかりの役職って、どの時代にもあるんだな
197：名無しのJ民
結局、室町幕府って応仁の乱以前も以後も、
地方のコントロールは得意じゃなかったってことやね
198：名無しのJ民
得意じゃなかったというか、構造的に無理があったんやろ
守護大名に権限与えすぎたツケやな
200：名無しのJ民
足利尊氏の時からそうやし
全国の武士をまとめるために、各地に守護を置いたのはいいけど、
その守護が強くなりすぎた
203：名無しのJ民
中央集権的な支配を目指そうとした将軍もいたけど、
結局は守護大名の反発食らって失敗してたしな
205：名無しのJ民
九州探題がもし実力者で、ちゃんと中央集権を貫けていたら
戦国時代の九州はもっと平和だったのかね？
206：名無しのJ民
平和にはならんやろ
反発する勢力が出て、結局内乱になるだけ
209：名無しのJ民
九州探題の役割は、幕府の権威を代理して、
九州の守護大名同士の紛争調停とか、南朝勢力の鎮圧とかだったんやろ
211：名無しのJ民
でもそれが機能しなかったから、戦国時代になったってことやな
214：名無しのJ民
室町時代って、なんか地味な印象あるけど、
こういう地方の歴史を深掘りすると面白いんだよな
217：名無しのJ民
確かに
応仁の乱とか、京都のドロドロだけじゃないんだな
218：名無しのJ民
九州探題って、なんで廃止されなかったんやろ
機能してないなら必要ないやん
220：名無しのJ民
>>81
廃止すると幕府の権威が地に落ちるから、
名目上は残しておきたかったんやろ
221：名無しのJ民
結局、中央集権の失敗例の一つってことか
勉強になったわ
222：名無しのJ民
九州民だけど、マジで今川了俊以外の探題知らんかったわ
なんか申し訳ない気持ちになってきた
225：名無しのJ民
>>84
でもその今川了俊も、九州ではほとんど語られんしな
地元では島津、大友、龍造寺がレジェンド
228：名無しのJ民
歴史って結局、勝者が作るもんだからな
九州探題は勝てなかった側の代表例ってことか
232：名無しのJ民
歴史の敗者って、なんか哀愁あるよな
236：名無しのJ民
そういえば、九州探題の館ってどこにあったんや？
博多とか大宰府のあたりか？
239：名無しのJ民
>>88
大宰府にあったとされるけど、転々とすることもあったみたいやね
今川了俊は博多に本拠を置いたらしい
243：名無しのJ民
博多かー
今の福岡市やな
歴史のロマンを感じるわ
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