1：名無しのJ民
結局、何回遠征して何回失敗してるんや？
どんだけ兵力差あったんやろ
ちなワイ、アテルイと坂上田村麻呂しか知らん
2：名無しのJ民
朝廷側がガチれば余裕やろ、としか思えんかったわ
装備とか数とか圧倒的やろ
3：名無しのJ民
それがさ、意外とそうでもないんだよな
7：名無しのJ民
数だけは多かったけど、現地での補給とか維持が大変やったんやろ
あと、地形がゲリラ戦向きだったとか
9：名無しのJ民
蝦夷って結局何者やったん？
今のアイヌ人とは違うん？
10：名無しのJ民
違うぞ
当時は東北地方に住んでた縄文系の人たちの総称みたいなもんや
アイヌとはまた別の民族集団
13：名無しのJ民
これもうわかんねぇな
16：名無しのJ民
そもそも大和朝廷が、ただの田舎の大親分集団だったからやろ
九州から関東まで統一するだけでも大変だったのに
20：名無しのJ民
東北舐めすぎ問題
冬とか兵站死ぬやろ
24：名無しのJ民
坂上田村麻呂とかいうぐう聖
あいつがいなかったら今頃東北は別の国だった可能性
27：名無しのJ民
田村麻呂がいなくても、いずれは同化されてただろうけど
時間はめっちゃかかっただろうね
30：名無しのJ民
結局、同化政策が一番効いたんやろ？
武力だけじゃ限界がある
33：名無しのJ民
だよなー
東北まで遠征するコストが高すぎた
35：名無しのJ民
北陸とかも苦戦してたよな
日本海側ってなんか強かったんか？
39：名無しのJ民
日本海側は古くから独自の文化圏が発達してたからな
海運とかも発達してたし
40：名無しのJ民
蝦夷って騎馬民族だったって説あるよな
だから強かったみたいな
44：名無しのJ民
それモンゴル系の騎馬民族説やろ？
あれはロマンあるけど、根拠は薄いぞ
46：名無しのJ民
でも東北の馬ってなんか強いイメージあるわ
南部馬とか？
48：名無しのJ民
南部馬は江戸時代くらいからの話やろ
でも馬産が盛んだったのは確か
49：名無しのJ民
アアアアアアアテルイィィィィィィィ！
50：名無しのJ民
アテルイ有能すぎて草
あんなん現代の戦術家でも真似できんやろ
53：名無しのJ民
朝廷側が蛮族って認識してたけど、実際はそれなりに文化レベル高かったんちゃう？
独立した国家みたいなもんやったんか？
54：名無しのJ民
国家ではないけど、複数の部族がまとまった共同体みたいなもん
ある程度の統率力はあったやろね
55：名無しのJ民
アホな朝廷幹部が「簡単やろ」って言って兵を送りまくった結果がアレや
57：名無しのJ民
当時の兵士って農民兵やろ？
遠くまで連れて行かれて戦わされるとか地獄やろなぁ
58：名無しのJ民
農民兵は逃亡しまくりだったらしいな
そらそうよ
61：名無しのJ民
でも何回も遠征するってことは、それだけ東北に魅力があったんやろ？
鉄とか金とか？
64：名無しのJ民
金は後から見つかるんやけどね
最初は土地と人手、あとは朝廷の威信やろ
65：名無しのJ民
威信のためだけに何万も兵士を死なせるって
現代じゃ考えられんわ
69：名無しのJ民
まあ昔は人命軽視やったからな
ていうか古代はそこまで国境とか明確じゃなかったんやろ？
72：名無しのJ民
国境というか、勢力圏みたいな感じやね
グラデーションみたいになってた
73：名無しのJ民
蝦夷側も一枚岩じゃなかったんやろ？
味方になったり敵になったり
76：名無しのJ民
そうそう、朝廷に味方する蝦夷もいたし
それがまたややこしくする
80：名無しのJ民
東北の雄、安倍氏とか清原氏とか奥州藤原氏とか
みんな蝦夷の血を引いてるんやろ？
82：名無しのJ民
安倍氏や清原氏が蝦夷の子孫かどうかは諸説あるけど、
奥州藤原氏は朝廷と蝦夷の融合で生まれた政権やね
85：名無しのJ民
奥州藤原氏とかいう実質独立国家
平泉とかすげーわ
87：名無しのJ民
藤原清衡とかいうぐう有能
あれはもっと評価されてもいい
89：名無しのJ民
朝廷「蝦夷は蛮族！征伐するンゴ！」
数十年後
朝廷「東北の奥地まで兵を出すのめんどくせぇ…」
奥州藤原氏「じゃあワイらが代わって統治したるで」
朝廷「ええやん！よろしくニキー」
こんな感じやろ？
92：名無しのJ民
まあ大体そんな感じやな
中央の権力も、遠隔地を直接統治するより、現地の有力者に任せた方が楽やし
93：名無しのJ民
朝廷の蝦夷征伐って、最初から最後までガチでやってたわけじゃないんやろ？
なんか途中から飽きてた感ある
97：名無しのJ民
飽きてたというか、他にもやること増えたし、財政も厳しくなったんやろ
平安時代になると貴族政治に移行して、武力行使はあんまやらなくなるし
101：名無しのJ民
蝦夷って結局、何語喋ってたんや？
アイヌ語とは違うんやろ？
103：名無しのJ民
蝦夷語、ってのがあったのかは不明
縄文語の系統とか、古い日本語の方言とか色々言われてる
証拠がないからわからんのや
106：名無しのJ民
ロマンあるなぁ
109：名無しのJ民
アテルイが捕らえられた後、朝廷は殺そうとしたけど、田村麻呂が助命嘆願したんやろ？
ぐう聖すぎるやろ
111：名無しのJ民
「もしここで殺したら、また反乱が起こる」って言ってな
でも結局、朝廷は聞かずにアテルイを処刑した
113：名無しのJ民
朝廷無能すぎやろ
田村麻呂の言うこと聞いとけば良かったのに
115：名無しのJ民
武士の時代が来るのがわかる気がするわ
貴族政治じゃ国は守れん
118：名無しのJ民
田村麻呂がいなかったら征夷大将軍なんて役職もなかったんか？
122：名無しのJ民
いや、征夷大将軍って役職自体は田村麻呂以前にもあったよ
ただ、田村麻呂がその名を高めたのは間違いない
124：名無しのJ民
蝦夷って現代の東北人とは関係あるん？
127：名無しのJ民
DNA的にはかなり混じってるって言われてるね
東北地方は縄文人の遺伝的特徴が強く残ってる地域でもあるし
129：名無しのJ民
へー、面白いな
東北美人とか言われるけど、そういうのも関係あるんかな
133：名無しのJ民
それはどうやろ…流石に飛躍しすぎやろｗ
137：名無しのJ民
てか、なんで朝廷は蝦夷を蛮族扱いしたんや？
別にそこまで文化レベル低かったわけでもないやろ
141：名無しのJ民
自分たちの文化・統治システムが一番だと信じてたからな
異文化を認めないのは、どこの国でもあることや
145：名無しのJ民
朝廷が征服した土地の文化をリスペクトしてたら、もっとスムーズだったんちゃう？
147：名無しのJ民
そう簡単にいくわけないやろ
それは現代的な価値観や
150：名無しのJ民
でも、坂上田村麻呂は蝦夷の文化をある程度理解しようとしてたんだよな
だからこそ、同化政策の重要性を訴えた
152：名無しのJ民
田村麻呂は先見の明があったんやな
ホンマもんの有能
154：名無しのJ民
蝦夷も一枚岩じゃなかったってのが大きいよな
そりゃ朝廷も付け入る隙があるわ
158：名無しのJ民
奥州藤原氏も蝦夷と朝廷の中間に位置するような存在だったから、うまくやったんやろな
160：名無しのJ民
平泉の栄華とか、あれはもう日本の歴史の一部やん
蝦夷の文化も取り入れてたわけやし
163：名無しのJ民
蝦夷っていうか、元々の土着の文化と、大和朝廷から伝わった文化が融合した形やね
164：名無しのJ民
東北の山奥とか行くと、今でも独特の雰囲気あるよな
なんか昔の信仰とか残ってる感じ
168：名無しのJ民
縄文の風土残ってる感じとか、ええよな
パワースポットとかも多そう
169：名無しのJ民
結局、大和朝廷は蝦夷を完全に滅ぼすことなんてできなかったし
むしろ、蝦夷の文化や血は大和に取り込まれていったってことやな
171：名無しのJ民
それが日本の歴史の面白いところやね
多民族国家じゃなかったけど、いろんな文化が混じり合ってる
174：名無しのJ民
北海道アイヌと東北蝦夷は別物、って言われるけど、その境界線ってどこだったんや？
175：名無しのJ民
ざっくり言うと津軽海峡やね
津軽海峡を挟んで、文化圏が大きく違ってたらしい
176：名無しのJ民
青森のあたりって、文化的にどっち寄りやったんやろ？
微妙なラインやな
177：名無しのJ民
青森はどっちかというと大和朝廷の影響も強く受けてたけど、蝦夷との交流も盛んだった
最前線って感じやね
179：名無しのJ民
「津軽弁は呪文」とか言われるけど、あれも蝦夷語の名残とかあるんかな？
182：名無しのJ民
それはない
方言の研究では、津軽弁は日本語の方言の一種とされてる
古い日本語の要素は残ってるけど、蝦夷語の影響はほぼない
186：名無しのJ民
ガチ情報ニキ有能
ワイ情弱、勉強になったわ
189：名無しのJ民
でも、蝦夷が文字を持ってたらもっと歴史が面白かったのにな
口伝ばっかりじゃわからんこと多すぎやろ
192：名無しのJ民
文字がないと、どうしても朝廷側の史料に偏っちゃうからな
「勝者の歴史」になってしまうのは仕方ない
195：名無しのJ民
蝦夷って、当時の朝廷からしたら「異国の民」って感覚だったんかな？
199：名無しのJ民
異国の民であり、同時に「日本の領土にいるけど従わない民」って感じやろね
だから征伐の対象になった
201：名無しのJ民
征夷大将軍って職名、今じゃなんかかっこいいけど、元は「蛮族を討伐する将軍」って意味やもんな
改めて聞くとエグい
204：名無しのJ民
そう考えると、坂上田村麻呂って、今の時代で言うと国際紛争の最前線で戦いながら、和平交渉も担当するエリート軍人って感じか
208：名無しのJ民
ぐう有能エリートやんけ
しかも自分で先頭立って戦うタイプ
210：名無しのJ民
しかもイケメンだったらしいしな
完璧かよ
213：名無しのJ民
はいはい、ヒーロー補正乙
実際はもっと泥臭かったやろ
217：名無しのJ民
でも、当時でイケメンってどういう基準なんやろな
顔にペイントとかしてなかったんか？
221：名無しのJ民
それは蝦夷側やろ！
朝廷側はちゃんと身嗜みしてたわ！
225：名無しのJ民
まあ、結局は力と外交でしか物事は解決しないってことやな
歴史は繰り返す
229：名無しのJ民
今の沖縄とか北方領土問題とかも、なんか似たような構造ある気がするわ
232：名無しのJ民
それはちょっとデリケートな問題やから、あんま触れんほうがええんとちゃう？
233：名無しのJ民
まあ歴史ってどこかで繋がってるもんだしな
古の争いから学ぶことも多い
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