1：名無しのJ民
別にワイは歴史ガチ勢ちゃうけど、田沼意次って今の感覚で見たら結構先進的やったんちゃうの？
賄賂汚職のイメージばっかり先行してて可哀想やろ。
5：名無しのJ民
わかる
松平定信とかいうクソ真面目マンに全部ぶっ壊されたイメージ
9：名無しのJ民
ぶっ壊されたって言うか、当時の庶民からしたらクソ政治家やったんちゃうの？
重税やろ？
11：名無しのJ民
でも商業重視って、現代の経済学から見たら正解なんやろ？
なんであんなに叩かれてるんや
13：名無しのJ民
アホか、当時の日本は農本主義やぞ
商業とか金儲けを良い事と見てなかったんや
15：名無しのJ民
それが時代遅れって話やんけ
田沼はそこを見抜いてたってことやろ
16：名無しのJ民
結局、賄賂まみれで私腹を肥やしただけやんけ
そこは擁護できんやろ
19：名無しのJ民
いや、当時の政治家は多かれ少なかれみんな賄賂貰ってたやろ
田沼だけ特別悪かったわけじゃない
21：名無しのJ民
ワイが調べた限り、田沼意次の改革はこんな感じやな。
・株仲間の公認と奨励（商業振興）
・銅座、鉄座、木材座の新設（専売制）
・印旛沼・手賀沼の干拓計画（新田開発）
・蝦夷地開発計画
・南鐐二朱銀の発行（貨幣経済の発展）
どれも今見たら結構まともやろ。
24：名無しのJ民
え、結構ちゃんとやってて草
ワイのイメージと全然違うわ
25：名無しのJ民
ただ、これらの改革が当時の社会構造と合わなくて、農民の負担増とかインフレを招いたんや。
特に貨幣経済への移行は、農民には理解しがたかった。
27：名無しのJ民
インフレってのがデカいよな
物価上がって庶民は苦しんだんやろ
29：名無しのJ民
ワイらの爺ちゃん婆ちゃんの世代もインフレで苦しんだからな
物価高は庶民の敵や
32：名無しのJ民
でもインフレって経済成長の裏返しでもあるやろ
デフレよりマシちゃうんか？
33：名無しのJ民
今の感覚で歴史語るのはちょっと違うやろ
当時は武士がトップで農民が基盤やぞ
商業とか商人とか格下に見られてた時代や
37：名無しのJ民
そうだよな
商人とか士農工商の最下層やもん
そんな奴らを優遇しようとしたら反発されるわ
38：名無しのJ民
田沼のやり方は急進的すぎたんだろうな
もう少し時間をかけてやれば違ったかも
40：名無しのJ民
でも、急進的じゃないと改革なんてできんやろ
保守派に潰されるだけやん
43：名無しのJ民
松平定信は結局、徳川吉宗の享保の改革の焼き直しみたいなことやっただけやろ
退行してるやんけ
45：名無しのJ民
白河の清きに魚も住みかねて 元の濁りの田沼恋しき
って狂歌が全てを物語ってるやろ
庶民も田沼時代が恋しかったんや
49：名無しのJ民
これガチ？
ワイ、定信の方が人気あったと思ってたわ
53：名無しのJ民
いや、定信の緊縮財政がキツすぎて、結局「田沼時代の方がまだマシだった」って思うようになったって話やで
定信は極端すぎた
56：名無しのJ民
定信はマジで真面目すぎて融通効かんタイプやろ
今の時代でも嫌われるタイプ
59：名無しのJ民
定信は倹約を推し進めすぎたからな
祭とかも自粛させたんやろ？
そら息苦しいわ
62：名無しのJ民
そうそう
娯楽まで禁止して庶民からしたら地獄だったらしい
それに比べて田沼時代はまだ自由があったって言われてる
66：名無しのJ民
やっぱ金回りが良い方が楽しいんだよなぁ
景気悪いとみんな暗くなる
68：名無しのJ民
田沼の蝦夷地開発とか、今の北海道の基礎になってる部分もあるんやろ？
先見の明ありすぎやろ
72：名無しのJ民
あれは壮大すぎて、結局頓挫したけどな
でも、北方への意識を高めた功績はデカいと思う
74：名無しのJ民
幕府の財政難をなんとかしようとしてたのは間違いないやろ
それを商業で解決しようとしたのが画期的
76：名無しのJ民
でもあれ全部ワイロ絡みやろ？
商人から金吸い上げて自分も肥えてただけやん
80：名無しのJ民
そら、当時の政治なんてそんなもんや
クリーンな政治なんて近代以降の話やろ
83：名無しのJ民
賄賂って言っても、当時は公務を円滑に進めるための「潤滑油」みたいな側面もあったらしいで
現代の政治献金みたいなもんや
87：名無しのJ民
いや、クリーンかどうかは別として、賄賂が横行しすぎると政治が歪むのは時代問わずやろ
91：名無しのJ民
田沼は賄賂を「公認」したみたいなもんだからな
賄賂を受け取る代わりに、株仲間とか認めて政策を進めた
ある意味効率的だったのかも
92：名無しのJ民
それってヤクザのシノギみたいなもんやんけ
公認のワイロって
93：名無しのJ民
歴史上の人物って、現代の倫理観で裁くとみんなクソになるからな
そこは考慮せなあかん
96：名無しのJ民
しかし、天明の飢饉とかもあって、庶民の不満が爆発したところに定信が出てきたって感じやろ？
タイミングが悪かったのはある
97：名無しのJ民
天明の飢饉はデカいな
あれで政治への不満が頂点に達した
101：名無しのJ民
飢饉は仕方ないけど、飢饉の時に重税課してたらそら怒られるわ
105：名無しのJ民
田沼って賄賂とかで批判されるけど、結局は幕府の財政立て直そうとしてただけやろ
当時の幕府の財政ガチでやばかったらしいし
109：名無しのJ民
今の日本も財政やばいけど、田沼みたいな政治家おらんよな
みんな人気取りばっか
111：名無しのJ民
田沼は嫌われても改革を断行したタイプやろ
そういう政治家、今は絶滅危惧種や
112：名無しのJ民
でも、田沼は自分の息子とか親族を要職に就けすぎたんちゃう？
それも批判された原因やろ
113：名無しのJ民
縁故主義は当時のスタンダードやろ
ただ、田沼はやりすぎた感はある
114：名無しのJ民
結果的に失脚したってことは、当時の庶民には受け入れられなかったってことやろ
歴史が証明してる
117：名無しのJ民
いや、失脚の原因は色々あるぞ
天明の飢饉、浅間山の噴火、大洪水とか天災続きで、それが全部田沼のせいって言われたりもしたんや
あと政敵の策謀もデカい
118：名無しのJ民
天災のせいにされるとか、かわいそすぎやろ
現代でも政治家が災害の責任取らされることあるけど、江戸時代はもっとひどそう
119：名無しのJ民
しかも落雷で田沼邸が燃えたり、息子が暗殺されたりとか、悪運続きやったらしいで
完全に運が悪かったパターンや
121：名無しのJ民
え、息子暗殺とかマジ？
なんJ民が陰謀論好きそうな話やんけ
122：名無しのJ民
田沼は、幕府の財政を貨幣経済にシフトさせようとした最初の政治家って評価できるんちゃう？
その後の明治維新に繋がる萌芽があったとワイは思うで
125：名無しのJ民
それは言いすぎやろw
でも、商業の重要性に着目した点は評価すべき
127：名無しのJ民
田沼は先進的すぎて時代に合わなかったってことやろ
天才は理解されにくいってやつや
129：名無しのJ民
今の首相も田沼を見習って金儲け重視にしてくれへんかな
132：名無しのJ民
今の首相も金儲け重視やろ
でも庶民には還元されとらん気がするンゴ
134：名無しのJ民
定信は緊縮財政で幕府の財政を立て直したって言われてるけど、結局その場しのぎやっただけやろ
根本的な解決になってない
136：名無しのJ民
定信の改革で庶民の生活が苦しくなったのは事実やからな
「飢えない程度に食わせとけば文句言わねーだろ」って考え方
137：名無しのJ民
田沼の改革って、後の幕末の混乱を少しでも遅らせるための努力だったんちゃう？
幕府の財政ガチでやばかったんやし
140：名無しのJ民
その可能性はあるな
結局、幕府の財政問題は明治まで尾を引くわけやし
144：名無しのJ民
でも、田沼がやってたことって、今の国債発行して公共事業やるみたいなもんちゃうん？
借金増やして経済回す的な
148：名無しのJ民
貨幣経済への移行で、経済規模を大きくしようとしてたのは間違いないやろ
現代経済に通じる部分はある
151：名無しのJ民
田沼って、結局は商人階級の台頭を促したって点で、歴史の必然を進めた感はあるな
それが武士階級の反発を招いたんやけど
155：名無しのJ民
武士は農業が基盤やからな
商人が力持つのが許せなかったんやろ
159：名無しのJ民
士農工商の身分制度が足枷になったってことやね
160：名無しのJ民
田沼意次も、もうちょい穏健にやればよかったのに
急ぎすぎたのがあかんかったんやろ
163：名無しのJ民
急進的だったからこそ、あれだけの改革を短期間でできたんやろ
どっちが良いかは難しいわ
164：名無しのJ民
結局、定信の改革の方が長く続いたってことやし、そっちの方が正しいやり方だったってことやろ？
168：名無しのJ民
いや、定信の改革も結局は長く続かず破綻してるぞ
江戸幕府の根本的な問題は解決できてない
172：名無しのJ民
江戸時代って、改革しようとすると誰かしら反発して結局潰されるイメージやな
だからずっと変わらんかったんやろ
176：名無しのJ民
田沼の改革って、今のリベラル経済政策に近いんちゃうか？
定信はネオリベ、いや、緊縮財政だから真逆か。
177：名無しのJ民
田沼がもし成功してたら、日本の近代化はもっと早まったんかな？
179：名無しのJ民
それはありえる
鎖国ももっと早く開いてたかもしれんし
181：名無しのJ民
でも鎖国は幕府の基盤やからな
そこまで変えるのは無理ゲーやろ
182：名無しのJ民
田沼は悪人ってイメージが強すぎて、功績が霞んでるわ
教科書とかで教わる時も、賄賂とか汚職ばっかり強調されるし
186：名無しのJ民
歴史の評価って、勝者によって作られるからな
田沼は定信に負けたから悪者にされたんやろ
189：名無しのJ民
定信も、結局は田沼の作った負の遺産を整理しただけって言われたらそれまでやしな
193：名無しのJ民
田沼意次って漫画とかゲームとかで出てくる時も、悪役か小物扱いされるよな
ちょっと可哀想やわ
197：名無しのJ民
大奥とかも絡んでたらしいし、政争の具にされた部分もあるんちゃうか？
199：名無しのJ民
時代劇の影響もデカいよな
水戸黄門とか遠山の金さんとか、勧善懲悪やから悪役が必要だったんやろ
200：名無しのJ民
悪代官の典型みたいなイメージあるもんね
204：名無しのJ民
でも賄賂が横行してたのは事実なんやろ？
そこは擁護できんわ
205：名無しのJ民
賄賂は問題だけど、その賄賂を燃料にして改革を進めたって側面もあるんやで
完全に私腹を肥やすだけじゃなくて、国を豊かにしようという意識もあったはず
209：名無しのJ民
現代でも政治資金パーティーとか献金とか、形を変えた賄賂やろ
時代は変わっても人間は変わらんのや
210：名無しのJ民
それは草
人間なんてそんなもんよな
213：名無しのJ民
結局、田沼は時代を先取りしすぎた悲劇のヒーローってことでええんか？
214：名無しのJ民
ヒーローって言うとちょっと違うかもやけど、再評価されるべき人物なのは間違いないと思うわ
216：名無しのJ民
ワイも田沼意次見直したわ
テストに出たら、賄賂まみれだけど商業振興に努めたって書くわ
217：名無しのJ民
赤点食らうぞ
220：名無しのJ民
定信は、マジで白河の清きに魚も住みかねてって感じで、人気なかったってのが本当なら、
庶民は田沼みたいな政治家を求めてたってことやんけ
224：名無しのJ民
そう考えると、定信ってただの頑固な老害やんけ
225：名無しのJ民
歴史は面白いな
一面だけ見たら悪人でも、違う角度から見たら英雄になる
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