1：名無しのJ民
誰も得してないように見えるんやが
3：名無しのJ民
そら将軍様よ
優柔不断の極みやんけ
6：名無しのJ民
義政ガイジ定期
嫁の言いなりで国を滅ぼすとか無能にもほどがあるやろ
8：名無しのJ民
いや、日野富子やろ。金の亡者。
11：名無しのJ民
富子悪女説はもう古いぞ。彼女も状況に流された被害者の一人や。
14：名無しのJ民
は？富子がいなきゃあんなことにならなかったわ
金と権力に目が眩んだ女
18：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全やろ
この二人が仲悪すぎたのが根本原因
22：名無しのJ民
ほんこれ。結局大名同士の意地の張り合いやん
24：名無しのJ民
それ言ったら武士の世の中全部そうやろ
28：名無しのJ民
当時は京に大名みんな集まってたから衝突しやすかったんやろな
地方にいたらそこまで大事にならんかったかも
31：名無しのJ民
それはある。鎌倉時代は御家人地方におったしな
34：名無しのJ民
畠山とか斯波の家督争いに乗っかって、
結局全国巻き込んだのがアウト
35：名無しのJ民
義政がさっさと跡継ぎ決めとけばよかったんや
優柔不断が全てを破壊した
39：名無しのJ民
でもまさか子供が産まれるとは思わんかったやん？
義視を後継者に据えた後に義尚が生まれたのが運の尽きや
42：名無しのJ民
それでも一度決めたことは貫くべきやったやろ
優柔不断なだけやんけ
45：名無しのJ民
日野富子は悪女じゃなくて、ただの有能な女史やろ
幕府が財政難なのに、自分の才覚で資金調達しようとしただけ
48：名無しのJ民
結果的に私腹を肥やしたから悪く言われるんやろ
51：名無しのJ民
あの時代に私腹肥やしてない奴なんておらんやろ
将軍だって金貸し業に手出してるんだぞ
55：名無しのJ民
全員悪かったんやろ
全員まとめて京都を焼き尽くした戦犯や
57：名無しのJ民
京都が焼け野原になったって聞くとなんか悲しくなるわ
当時の文化とか芸術が失われたんやろな
59：名無しのJ民
京都の人はあの騒乱をどう見てたんやろな
「またやってるわ…」みたいな感じ？
60：名無しのJ民
いや、そんな悠長なこと言ってる場合じゃなかったやろ
家燃やされて家族殺されて
62：名無しのJ民
京から逃げていく公家とか僧侶とかも多かったらしいな
地方に文化が拡散した原因の一つとも言われる
66：名無しのJ民
戦乱で逃げた公家が地方の文化レベルを上げた説すき
68：名無しのJ民
山名宗全は「赤入道」とか呼ばれてたらしいな
怖いイメージあるわ
71：名無しのJ民
細川勝元は「智将」ってイメージやけど、結局宗全に喧嘩売ったんやからアホちゃうん？
75：名無しのJ民
いや、宗全が先に義視に付いたのが発端やろ
勝元は義尚側につくしかなかった
78：名無しのJ民
じゃあ結局将軍の跡継ぎ問題か
79：名無しのJ民
そこが直接の引き金になったのは間違いない
でももっと根深い問題があるんやで
82：名無しのJ民
例えば？
84：名無しのJ民
幕府の支配力が低下してたことや
守護大名が強くなりすぎて、将軍の命令が聞かれなくなってた
85：名無しのJ民
つまり、室町幕府の構造的な欠陥ってこと？
86：名無しのJ民
せやな。将軍の権力が弱くて、各地の守護大名が力をつけすぎた結果、
中心でバランスが取れなくなってたんや
88：名無しのJ民
群雄割拠の時代へ向かう通過点だったわけか
92：名無しのJ民
戦国時代へのスイッチが入ったのが応仁の乱や
93：名無しのJ民
あの乱がなかったら戦国時代は来なかったのか？
96：名無しのJ民
いや、遅かれ早かれああなってたと思うわ
応仁の乱がそのきっかけになっただけ
99：名無しのJ民
まあ、火種はあちこちにあったってことやね
103：名無しのJ民
結局、みんな自分の家の利益しか考えてなかったんやろ
105：名無しのJ民
人間っていつの時代も変わらんな
108：名無しのJ民
京都弁で「なんやかんや言うて、あんたら皆あかんわ」って言われたい
111：名無しのJ民
応仁の乱の登場人物で誰が一番マシだったか選手権
113：名無しのJ民
ワイは日野富子に一票。一番リアリストやったと思う。
114：名無しのJ民
有能だったけど、悪辣なイメージが強すぎるわ
118：名無しのJ民
足利義政がもうちょっとしっかりしてたらな…
絵を描いたり庭いじりしたりしてる場合ちゃうぞ
119：名無しのJ民
銀閣寺とか作ってる場合ちゃうやろ
120：名無しのJ民
でも銀閣寺は綺麗やん？
123：名無しのJ民
当時は戦乱の最中に文化事業やってて叩かれてたらしいで
今でいう「増税するな、箱物作んな」みたいなもんか
126：名無しのJ民
なんか現代にも通じるものがあるな
歴史は繰り返すって言うし
128：名無しのJ民
結局、誰もが自分の正義を振りかざして、結果的にみんな不幸になったって話やろ
129：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全、どっちが有能だったんや？
131：名無しのJ民
勝元やろ。戦術も戦略も宗全より上。
132：名無しのJ民
いや、宗全も強かったやろ。西軍の総大将やぞ
133：名無しのJ民
結局、両方とも戦死せずに病死したから、泥沼になったんやろ
片方が早く死んでたら終わってたかもな
134：名無しのJ民
それな。もしどちらかが圧倒的な勝利を収めていれば、もっと早く収束したかも
135：名無しのJ民
まさしく歴史のif
138：名無しのJ民
京都の街で大名同士が陣を張って毎日ドンパチやってたとか
想像したらヤバすぎるわ
139：名無しのJ民
京都タワーとかあったら絶対狙われるやろな
140：名無しのJ民
当時の京ってどれくらいの人口やったんやろ？
142：名無しのJ民
10万～20万人くらいだったらしいで
それが戦乱で激減したとか
144：名無しのJ民
戦国時代の始まりが応仁の乱って言われるけど、
あんまピンとこないんよな
なんか地味というか、もっと派手な乱を想像してた
145：名無しのJ民
地味に見えるけど、その後の日本に与えた影響は計り知れないで
148：名無しのJ民
将軍の権威失墜、守護大名の没落、下克上の風潮の加速、新興勢力の台頭
全部応仁の乱が原因や
152：名無しのJ民
お、真面目レス助かる
154：名無しのJ民
これなんJやぞ
156：名無しのJ民
ワイがタイムリープして義政を説得すれば、応仁の乱は起きなかった？
157：名無しのJ民
お前ごときに歴史は変えられん
159：名無しのJ民
義政「は？誰やお前、なんかうるさいから首はねとけ」
160：名無しのJ民
タイムリープするならもっと手前で、足利尊氏の時代からやり直せ
163：名無しのJ民
南北朝時代も大概酷いけどな
165：名無しのJ民
結局、室町幕府自体が、鎌倉幕府ほどしっかりした統治体制じゃなかったんやろ
武士同士の連合政権みたいなもんやったし
167：名無しのJ民
将軍の私的な家臣団がそのまま幕府の中枢になったからな
全国を統治するシステムとしては不完全だった
168：名無しのJ民
将軍が権力握りすぎると、今度は鎌倉幕府みたいに北条が暴走するし
ちょうどいいバランスって難しいな
171：名無しのJ民
つまり、応仁の乱は誰が悪いとかじゃなくて、
必然だったってことか
173：名無しのJ民
そう結論付けられると、なんかスッキリするな
177：名無しのJ民
でもやっぱ義政は無能
あれだけは揺るがん
178：名無しのJ民
まあ、優柔不断で事態を悪化させたのは事実やな
179：名無しのJ民
日野富子も自分の息子を将軍にしたかっただけやろ
普通の親心っちゃ親心やん
180：名無しのJ民
でもそのせいで国が荒れるのはやめろ
181：名無しのJ民
歴史って、結局は人間の欲とエゴのぶつかり合いなんやな
183：名無しのJ民
そしていつも庶民が犠牲になる
185：名無しのJ民
京都の人はこの時期の歴史にどんな感情を抱いてるんやろか
186：名無しのJ民
京都の歴史資料館とか行くと、応仁の乱の惨状がよくわかるで
188：名無しのJ民
京都御所の周辺とか、昔は応仁の乱の陣地やったんやろな
189：名無しのJ民
当時の京都に住んでた人の日記とか残ってないんかな
「今日もうるさいわー」みたいな
190：名無しのJ民
『応仁記』ってのがあるで。当時の記録や。
かなり悲惨な状況が記されてる
193：名無しのJ民
へえー、読んでみるわ
真面目レスサンガツ
196：名無しのJ民
結局、室町時代って暗いイメージしかないわ
197：名無しのJ民
金閣寺とか銀閣寺とか、華やかな文化も生まれた時代やで
200：名無しのJ民
あれも戦乱が一段落してからやろ
読み込み中...