1：名無しのJ民
だよな
出島とか琉球とか対馬とか蝦夷とか、めっちゃ限定的だけど窓口あったし、情報もそれなりに入ってきてたわけで
現代のイメージする「完全シャットアウト」とは全然違うよな
3：名無しのJ民
は？鎖国は鎖国だろ
キリスト教徒が来るから締め出したんやろが
6：名無しのJ民
そーなんか？
なんか歴史の授業で習ったのと違うぞ
8：名無しのJ民
今の教科書だと「海禁政策」とか「幕府の貿易統制」って書いてあるらしいで
昔は「鎖国」で完全に国を閉じてた、みたいなイメージだったけど
10：名無しのJ民
へー、いつの間にか修正されてんのか
俺らの時代は「日本は鎖国してて遅れた」みたいな教え方だったぞ
14：名無しのJ民
実際、オランダ船とか朝鮮通信使とか来てるんだから完全に閉じてたわけないわな
16：名無しのJ民
むしろ海外の情報とか技術とかめっちゃ欲してたんでしょ
蘭学とか医学とか天文学とか
17：名無しのJ民
鎖国って言葉自体、後からできたもんらしいな
19：名無しのJ民
それな
ドイツ人の医師エンゲルベルト・ケンペルが書いた本の翻訳で、志筑忠雄が『鎖国論』って本出した時に「鎖国」って訳語を使ったのが始まりだとか
23：名無しのJ民
へぇー、なんJに詳しい奴おるな
24：名無しのJ民
まーたなんJ民が歴史修正主義者になりそうになっとる
26：名無しのJ民
修正もクソも、学術的にはとっくにそういう見方やぞ
教科書が更新されてるだけ
27：名無しのJ民
まあ、完全なシャットアウトだとしたら、ペリーが来たときに黒船に驚いて泡吹いてただけじゃなくて、もっと酷いことになってたろ
31：名無しのJ民
海外の情報は長崎のオランダ商館経由で定期的に入ってきてたからな
欧州の最新技術とか世界情勢とか
33：名無しのJ民
それが「風説書」ってやつか
37：名無しのJ民
そうそう。オランダ商館長が毎年幕府に提出してたやつ。
世界情勢から戦争の有無、経済動向まで結構詳細に書かれてたらしい
39：名無しのJ民
すげぇな、現代の国際情報機関じゃん
41：名無しのJ民
でもそれが一般市民にまで降りてくるわけじゃなかったわけでしょ？
庶民は知らんかったんちゃうん
43：名無しのJ民
そりゃそうだろ
現代だって国家機密が全公開されるわけじゃないし
47：名無しのJ民
将軍とか一部の偉い人しか知らない情報だったのは確かやな
でもそれが蘭学とかに繋がって、結果的に日本が近代化できる下地にはなってたと思うわ
48：名無しのJ民
もし鎖国してなかったら日本ってどうなってたんやろな
植民地になってた可能性もあるんちゃう？
50：名無しのJ民
それよく言われるけど、逆に海外にバンバン出てってアジアを植民地にしてたかもしれんぞ
52：名無しのJ民
日本がイギリスみたいに覇権国家になってた可能性も微レ存？
56：名無しのJ民
いや無理やろ。当時から既に欧米とは技術格差あったやん
58：名無しのJ民
鎖国の最大の目的ってキリスト教の排除やろ
それ以外は別に構わんかったんちゃう？
62：名無しのJ民
それが一番大きいね。キリスト教が広まると幕府の支配体制が揺らぐのを恐れてた。
だからカトリック国との交易を禁止して、プロテスタント国だったオランダだけは許した。
65：名無しのJ民
ポルトガルとスペインはキリスト教の布教熱心だったから追い出されたのか
66：名無しのJ民
じゃああの絵踏みとかもキリスト教徒炙り出すためか
67：名無しのJ民
でも、日本人が海外に行くのは禁止されてたんでしょ？
それってやっぱり「閉じてた」って言えるんじゃね？
68：名無しのJ民
うん、日本人の海外渡航禁止、海外にいる日本人の帰国禁止はあったな
これもキリスト教徒が海外で教育受けて帰ってきて布教するのを防ぐ目的や
70：名無しのJ民
なるほど、キリスト教対策だったのか
単に遅れたくなかったから、とかじゃなかったんやな
72：名無しのJ民
いや、遅れることを容認したとも言えるわけで
結果的に欧米列強との差が広がったのは事実やろ
74：名無しのJ民
鎖国によって平和が200年以上続いたのも事実やぞ
世界中で戦争してた時代にこれだけ安定してたのは奇跡に近い
77：名無しのJ民
内戦は多かったけどな
81：名無しのJ民
平和だったんじゃなくて、外部からの刺激がなかっただけだろ
85：名無しのJ民
でもそれって、ガラパゴス化したってことだよな
iPhoneも車も鎖国してたら生まれなかった
88：名無しのJ民
そりゃ当時の世界の技術レベルから隔離されてればそうなるよな
でもそれが現代日本のものづくり精神に繋がってる、みたいなこと言う人もいるよね
91：名無しのJ民
結局、良い面と悪い面があったってことか
95：名無しのJ民
当時の世界情勢的に、あえて鎖国することで国力を温存した、みたいな見方もできるんちゃう？
清とかインドとかが欧米列強にボコボコにされてるの見て、同じ轍を踏まないようにしてたとか
99：名無しのJ民
風説書で情報入ってたんだから、そういう世界情勢も分かってたはずだよな
101：名無しのJ民
つまり、幕府は無能じゃなくて有能だった？
105：名無しのJ民
一概には言えんやろ
結果として日本の近代化は大幅に遅れたわけだし
107：名無しのJ民
でも遅れたおかげで、欧米の植民地にならずに済んだ、という側面も否定できない
111：名無しのJ民
もし鎖国してなかったら、今頃日本は英語圏になってたかもしれないな
113：名無しのJ民
えぇ…それだけは勘弁してくれ…
115：名無しのJ民
鎖国のおかげで日本語が守られたって可能性もあるわけか
そらそうか、世界史的に見ても異質な期間やな
118：名無しのJ民
鎖国って言うけど、対馬藩は朝鮮と貿易してたし、薩摩藩は琉球経由で中国と貿易してたし、松前藩はアイヌと北方交易してたんだよな
119：名無しのJ民
その通り。これらを「四つの口」と呼ぶ。
長崎（オランダ・清）、対馬（朝鮮）、薩摩（琉球・清）、松前（アイヌ・ロシア）。
幕府が直接管理する長崎と、藩に貿易を委ねる形でのそれ以外の「口」があった。
122：名無しのJ民
へー、松前藩とロシアとかもあったんか
初耳だわ
126：名無しのJ民
教科書に書いてあったろ
129：名無しのJ民
いや、そこまでは詳しく書いてないって
132：名無しのJ民
なんJ大学の歴史学部は今日も優秀やな
134：名無しのJ民
つまり、鎖国は貿易禁止じゃなくて、幕府が独占的に貿易を管理・制限する政策だったってことか
135：名無しのJ民
それだろ
「鎖国」って言葉のイメージが強すぎて誤解されてるだけや
136：名無しのJ民
海外の技術者とか商人とかもたまには日本に来てたんでしょ？
シーボルトとか
140：名無しのJ民
シーボルトは医師だから、技術者とはちょっと違うけどね
でも海外の知識人が日本に来てたのは事実
144：名無しのJ民
日本側も、高田屋嘉兵衛みたいなすごい商人とか探検家とかいたし、そういう人たちは海外の情報も持ってきてたはず
146：名無しのJ民
高田屋嘉兵衛は択捉島とか開拓した人だな。ロシアに捕まって監禁されたりしてるし、北方領土問題にも関わる人物。
そういう漂流民とか、海外に渡った日本人が持ち帰る情報も少なからずあった。
150：名無しのJ民
漂流民は捕まったら戻ってこれなかったんじゃなかったっけ？
153：名無しのJ民
基本的にはそう。でも中には帰って来れた人もいて、そういう人たちから海外の情報がもたらされたりもした。
154：名無しのJ民
やっぱ幕府って情報統制ガッチガチだったんだな
158：名無しのJ民
そりゃそうだろ、異文化や異教徒からの影響を恐れてたんだから
162：名無しのJ民
でもそれがかえって日本の文化を独自の方向に発展させたって見方もできる
163：名無しのJ民
日本の漫画とかアニメとかゲームとか、鎖国で培われた独自文化の延長線上にあるとか言う人もいるよな
167：名無しのJ民
まーたなんJ民のホルホル始まった
171：名無しのJ民
いやでも、海外と自由な交流があったら、日本の文化ってこんなに独特なものにはならなかったかもな
世界標準に合わせようとする中で、埋もれていった可能性もある
172：名無しのJ民
うーん、それは一理あるかもな
173：名無しのJ民
幕末の開国直前とか、もうオランダの情報だけじゃ追いつかないって焦りまくってたらしいな
174：名無しのJ民
そりゃそうやろ、欧米の軍艦の性能とか見たらビビるわ
176：名無しのJ民
でもその間に、蘭学とかで培われた医学とか天文学とかが、開国後の近代化に貢献したわけでしょ？
180：名無しのJ民
うん。特に医学は西洋医学がかなり進んでて、日本の医療水準向上に大きく貢献した。
杉田玄白の『解体新書』とか、あれもオランダ語の医学書を翻訳したものだし。
184：名無しのJ民
歴史って面白いな
一言じゃ語れないわ
186：名無しのJ民
教科書で習う「鎖国」って言葉のイメージが強すぎて、実際の状況とは乖離があるってことやね
189：名無しのJ民
なんかめっちゃ勉強になったわ
なんJ民は大学
193：名無しのJ民
まあ、結局は幕府が貿易を独占して、特定の国や窓口に限定した「管理貿易」ってのが一番しっくりくる表現ちゃうか
196：名無しのJ民
まさにそれやな
だから「鎖国」って言葉は誤解を招きやすいから、最近の歴史学では使わない方向に流れてるらしいで
200：名無しのJ民
そうなのか！知らんかった！
203：名無しのJ民
俺も知らんかったわ、普通に鎖国だと思ってた
206：名無しのJ民
これもう大航海時代のリベンジチャンスやろ
207：名無しのJ民
それはちがう
211：名無しのJ民
歴史って常に解釈が変わっていくから面白いよな
213：名無しのJ民
鎖国のおかげで日本独自の文化が育った、という側面は大きいと思うわ
特に食文化とか
215：名無しのJ民
たしかに、海外の食材や料理が大量に入ってきてたら、和食ってあそこまで発達しなかったかもな
218：名無しのJ民
ラーメンとかカレーとかもそう考えると意外と新しい文化なんだよな
221：名無しのJ民
江戸時代の日本って、意外と豊かだったんだっけ？
内需でかなり回ってたって聞いたことあるぞ
223：名無しのJ民
そう、江戸時代は農業生産力が安定し、人口も増えて経済も発展した時期。
都市部には消費文化も花開き、寺子屋などで教育水準も高かった。
必ずしも外部に頼らずとも、国内経済で充分に自立できていた面もある。
225：名無しのJ民
ほえー
やっぱり一言で「鎖国で遅れた」ってまとめられんのやな
227：名無しのJ民
鎖国してたのに、なんで明治維新であんなに早く近代化できたのかって疑問も、これでちょっと解けた気がするわ
228：名無しのJ民
そう考えると、現代の日本がガラパゴス化してるって批判も、鎖国時代のDNAなんだなって思えてくるわ
229：名無しのJ民
それはちゃうやろ
現代は自分で選んでるだけや
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