応仁の乱、結局何が解決したんや？

1：名無しのJ民

何も解決してないぞ

5：名無しのJ民

むしろ戦国時代の幕開けという解決策のない時代を生み出しただけやろ

7：名無しのJ民

あれマジで何がしたかったんや？京の都が焼け野原になっただけやんけ

8：名無しのJ民

室町幕府が「あ、もう無理です」って白旗あげただけの戦い

10：名無しのJ民

応仁の乱を語れるやつは真の歴史マニア

11：名無しのJ民

ワイ「応仁の乱って何がきっかけ？」
歴史学者「えーとですねぇ…」

15：名無しのJ民

>>7
草
ホンマそれな

19：名無しのJ民

細川勝元と山名宗全がバチバチしたんやろ？

20：名無しのJ民

最初はそれなんだけど、いつの間にかみんな好き勝手やりだした感ある

24：名無しのJ民

家督争いに将軍家が巻き込まれて、さらに守護大名家の争いまで絡んで
もうわけわからんちん

28：名無しのJ民

畠山家と斯波家の家督争いがこじれにこじれたのが大きいんだよなぁ
それに将軍足利義政の弟・義視を細川が、子・義尚を山名が担いで泥沼化した

31：名無しのJ民

>>12
詳しいな
でも結局なんも解決してないんだよなぁ

32：名無しのJ民

将軍が「まあ、ええか」って放棄したのが一番ダメだったんじゃね？

33：名無しのJ民

足利義政って人選悪すぎやろ
趣味に走って政治放棄したんやろ？

35：名無しのJ民

ワイも仕事で後継者争いあったけど、あそこまでこじれると会社潰れるわ

37：名無しのJ民

>>16
室町幕府も潰れたやんけ！

41：名無しのJ民

いや実際は幕府が潰れたわけじゃないけど、求心力は完全に失ったな
諸大名が「幕府なんて知るか！」ってなるきっかけになった

42：名無しのJ民

戦国時代の始まりって言うけど、あれから100年近く戦国時代突入まで間があるんやろ？

44：名無しのJ民

>>19
いや、応仁の乱の終結が1477年で、戦国時代の開始は諸説あるけど、だいたい応仁の乱がきっかけと言われてるぞ

45：名無しのJ民

>>20
え、そうなん？
ワイずっと信長とか秀吉の時代からやと思ってたわ

46：名無しのJ民

室町時代後期＝戦国時代やからな

48：名無しのJ民

てかあの時代、地方の武士団からしたら京でなにやってんねんって感じやったやろ

49：名無しのJ民

京の都を戦場にするアホども

51：名無しのJ民

マジで当時の京都の住民にとっては迷惑以外の何物でもなかったろうな

54：名無しのJ民

応仁の乱で焼け落ちた文化財とか考えると悲しくなる

58：名無しのJ民

>>26
京の公家とか寺社勢力とかも巻き込まれてえらい迷惑やったやろうな
公家が地方に避難して文化広まったってのはあるけど

61：名無しのJ民

当時の公家「うーん、京都にいると刀が飛んでくるから田舎行くか」

63：名無しのJ民

それが地方文化の発展につながるっていう皮肉

67：名無しのJ民

戦いは虚しいものだと教えてくれたのが応仁の乱

70：名無しのJ民

結局、細川家と山名家も疲弊して、家臣に足元見られるようになんだよな

73：名無しのJ民

東軍と西軍って名前はかっこいいけど、やってることは無意味な消耗戦

76：名無しのJ民

当時の武士ってアホなん？

80：名無しのJ民

>>33
武士の矜持とか面子とかあったんやろ
引っ込みがつかなくなっただけ

82：名無しのJ民

まあ今でも政治家が面子で引くに引けなくなってグダグダになることはあるし…
規模がデカすぎただけで

85：名無しのJ民

細川勝元と山名宗全、両雄並び立たずってやつか

88：名無しのJ民

>>36
なお両方途中で病死した模様

90：名無しのJ民

草
当事者が途中でいなくなるの草生える

91：名無しのJ民

てか戦ってる最中に当事者死んでるのに戦い続けるって意味不明すぎやろ

95：名無しのJ民

>>39
それがもう家臣とか下の連中の権力闘争に変わっちゃった証拠やな

97：名無しのJ民

室町幕府の権威が地に落ちたってことやね

99：名無しのJ民

応仁の乱は教科書で一行で済まされてもいいレベル

101：名無しのJ民

>>42
あれから戦国時代に突入するきっかけになった大事な戦いやぞ

104：名無しのJ民

大事だけど「何が解決したの？」って言われると困る

105：名無しのJ民

現代の企業紛争みたいなもん
内部分裂で株主が損するだけ

106：名無しのJ民

当時の兵力ってどれくらいやったんやろ

110：名無しのJ民

東軍西軍合わせて最大で25万とか言われてるな
京の人口もそれくらいだったとか

112：名無しのJ民

>>47
京の人口とほぼ同数の軍隊が京で戦うって正気の沙汰じゃない

114：名無しのJ民

京の町を占領して陣地にしてたんだから住民は地獄だったろうな

115：名無しのJ民

想像しただけで吐き気する

117：名無しのJ民

でもさ、この戦いから武士たちが独立志向を強めて戦国大名化していったのは事実なんだよな
地方の守護代とか地侍がのし上がっていった

121：名無しのJ民

結果的に歴史が大きく動いたのは確か
ただ当事者はそのつもりなかっただろうけど

125：名無しのJ民

室町幕府の足利将軍家って結構名君少ないイメージ

127：名無しのJ民

義満と義政しか覚えてないわ

130：名無しのJ民

義政はあの文化人ぶりは評価できるけど、政治家としては無能すぎたな

132：名無しのJ民

東山文化は素晴らしいものがあるけど、それと引き換えに国が荒廃したと考えると複雑な気持ち

136：名無しのJ民

金閣寺とか銀閣寺とか、美意識はすごいんやけどな

138：名無しのJ民

>>57
銀閣寺は義政やからな
あれのせいで国が傾いたんちゃうかって言われるくらい

140：名無しのJ民

銀閣寺「ワイは関係ないやろ！」

143：名無しのJ民

まあ、あれで「幕府なんて頼りにならん、自分たちでなんとかするしかねえ」って地方の連中が思ったのは間違いない

145：名無しのJ民

戦国大名の群雄割拠を考えると、応仁の乱は大きな転換点だったのは事実

149：名無しのJ民

結果オーライというか、結果的にそうなっただけというか

151：名無しのJ民

もし応仁の乱がなければ、戦国時代は来なかったのか？

153：名無しのJ民

>>63
いや、遅かれ早かれそうなってたと思うで
室町幕府の統治体制自体に限界があったから

157：名無しのJ民

>>64
なるほどね
じゃあ応仁の乱は単なるトリガーに過ぎなかったと

159：名無しのJ民

そうそう。だから「解決したこと」はないけど、「時代の転換点になった」という意味では重要やね

160：名無しのJ民

「室町幕府が滅んだわけじゃない」って言われると、え、そうなん？ってなるよな
将軍家は江戸時代まで続いたし

164：名無しのJ民

まあ足利将軍家はその後も形式上は続くけど、実権はもうなかったからな

167：名無しのJ民

形骸化とかいう言葉がピッタリ

169：名無しのJ民

応仁の乱が解決した唯一のこと→室町幕府の「存在意義」を破壊したこと

171：名無しのJ民

なんとも皮肉な解決やな

175：名無しのJ民

結局、勝ったのは誰なん？

177：名無しのJ民

誰も勝ってない
みんな疲弊しただけ

180：名無しのJ民

一番得したのは、京が焼け野原になって文化が地方に散らばったことで力をつけた地方勢力

182：名無しのJ民

京の都に住んでた庶民が一番の被害者

183：名無しのJ民

「応仁の乱を止められなかった足利義政が悪い」でFA

184：名無しのJ民

>>76
無能将軍って呼ばれるだけのことはあるな

187：名無しのJ民

当時の史料とか残ってるんかな

191：名無しのJ民

『応仁記』っていう軍記物とか、公家の日記とかは残ってるよ
悲惨な状況が記されてる

193：名無しのJ民

>>79
なんか読んでみたくなった

194：名無しのJ民

応仁の乱の裏側には、実は中国からの交易利権争いとか、そういう経済的な側面もあったりする

196：名無しのJ民

>>81
え、まじ？それは知らんかった

197：名無しのJ民

足利将軍家と細川家とかが、明との勘合貿易の利権を巡って争ってた側面もある

198：名無しのJ民

>>83
スケールがでかい話やな
単なる家督争いだけじゃなかったんや

201：名無しのJ民

まあ、結局は権力と金が絡んだ争いってことか
いつの時代も変わらんのやな

203：名無しのJ民

それが10年も続いた挙句、誰も勝たずに終わるのが応仁の乱の虚しさ

204：名無しのJ民

10年間も京都で戦争して、何やってんだか

205：名無しのJ民

当時の人も「え、まだやってんの？」って思ってたんやろな

209：名無しのJ民

応仁の乱勃発から終戦までをアニメ化してほしい

211：名無しのJ民

>>89
主人公が途中で病死するアニメとか嫌やわ

214：名無しのJ民

誰も目的を覚えてないまま戦い続けるシュールギャグアニメになりそう