1：名無しのJ民
マジでこれ。バラバラだった東北諸藩がよくあそこまでまとまったもんやで。
3：名無しのJ民
なお結果
5：名無しのJ民
まぁ奇跡は奇跡やろ。だって普通の神経してたら徳川幕府のためにそこまでせんし。
8：名無しのJ民
でも会津と庄内以外は正直どっち付かずのフリしてただけやろ
9：名無しのJ民
そりゃ薩長土肥が勝つと見越して寝返りのタイミング伺ってる藩もあっただろうな
12：名無しのJ民
仙台藩とか最初からやる気ねぇだろ
16：名無しのJ民
いやいや、仙台も頑張った方やろ。藩主が若かったりしてグダグダだったけど。奥羽越列藩同盟の盟主みたいな立ち位置だったし。
19：名無しのJ民
盟主（機能不全）
22：名無しのJ民
会津は最後まで戦ったからまだわかるけど、他の藩は何したかったんや？
23：名無しのJ民
新政府軍が東進してくるの食い止めて、あわよくば旧幕府側に有利な条件で和睦したかったんちゃう？
25：名無しのJ民
それより会津が新政府に逆らった理由がよく分からん
鳥羽伏見で負けてもう勝ち目ないやろ
26：名無しのJ民
会津は京都守護職として散々薩長とやり合ってたから、今更「はい、ごめんなさい」とは言えんかったんやろ。面子ってもんがある。
30：名無しのJ民
藩主の松平容保がガチの徳川 loyalist だったからな。
「新政府に恭順」＝「朝敵になる」って発想だったんやろ。
32：名無しのJ民
会津を朝敵にしたのは新政府のドクズムーブやろ
あれは許されん
34：名無しのJ民
でも朝廷の錦の御旗が出てしまったら、逆らったら賊軍やからな。大義名分は新政府側が持ってた。
36：名無しのJ民
朝廷とか言って実質薩長やんけ！
天皇利用しやがって！
37：名無しのJ民
そうそう、錦の御旗ってのも薩長が勝手に作って、偽物だってバレてたしな。
40：名無しのJ民
いや、偽物なのは誤解だぞ。錦の御旗が2本あったのは事実だが、どちらも本物。ただ薩長が使った方は、江戸時代から京都で保管されてたもので、その存在を知らなかった他藩が「偽物だ！」と騒いだだけ。
44：名無しのJ民
へぇー、知らんかったわ。それっぽい情報助かる。
48：名無しのJ民
結局、大義名分は後からいくらでも作れるってことやな。
49：名無しのJ民
この同盟、結局は「会津を助けるフリして自分の領地を守りたかった」ってのが本音の藩が多かったんやろ
53：名無しのJ民
庄内藩はガチで強かったよな。新政府軍に勝ちまくってたし。
56：名無しのJ民
庄内藩強かったのはマジ。西郷隆盛も一目置いてたとか。
あと、米沢藩も意外と堅実だった。
59：名無しのJ民
米沢藩は上杉謙信の末裔やからな。伊達政宗を抑え続けた血筋やぞ。
60：名無しのJ民
それが何故会津と共に玉砕せんかったんや？
63：名無しのJ民
米沢藩は早々に降伏して、新政府側に付いたからな。
「会津を救うために戦う」って名目で同盟参加しといて、結局裏切った形。
67：名無しのJ民
はえー、そら米沢叩かれるわ
69：名無しのJ民
叩くのは違うだろ。米沢は財政が逼迫してたし、もし降伏が遅れてたら藩そのものが潰れてた可能性も高かった。
73：名無しのJ民
むしろ米沢はよくやったと思うぞ。藩主の上杉茂憲はその後、沖縄の県令とかやって、教育普及に尽力してるし。有能。
75：名無しのJ民
東北諸藩って薩長に比べると武器も古いし、軍制もバラバラだったんやろ？
そら勝てへんわ
79：名無しのJ民
そう、それがデカい。新政府軍はアームストロング砲とかスナイドル銃とか最新鋭の武器持ってたけど、東北は火縄銃と刀が主戦力とかいう時代錯誤。
80：名無しのJ民
アームストロング砲とかいうチート兵器な
81：名無しのJ民
兵力も薩長のほうが圧倒的に多かったんやろ？
幕府軍って江戸城開城しちゃったし、戦力分散してたしな
83：名無しのJ民
いや、兵力差はそこまで絶望的でもなかった。問題は統率と装備と士気。
86：名無しのJ民
士気は高かったやろ！会津とか庄内とか
88：名無しのJ民
確かに会津や庄内は高かった。でも仙台とかは微妙だったし、盛岡に至っては内部対立が酷くて出遅れた。
90：名無しのJ民
南部藩（盛岡藩）は藩内が分裂して、内紛起こしてる間に新政府軍が攻めてきたからな。アホやろ。
92：名無しのJ民
白石会議とかいう、よく集まったけど何も決められなかった伝説の会議
93：名無しのJ民
いや、あれで同盟自体は結成されたんやろ。ただその後の連携がクソだっただけで。
95：名無しのJ民
同盟の憲法みたいなの作ったけど、結局各藩の利害が優先されてグダグダになったんやろ？
97：名無しのJ民
まさにそれ。薩長土肥が「倒幕」で一枚岩だったのに対して、奥羽越は「会津助ける（フリして自分の藩を守る）」みたいなバラバラの思惑やったからな。
100：名無しのJ民
あと、フランスとかイギリスの介入を期待してた部分もあったんちゃう？
101：名無しのJ民
うん、榎本武揚とかはフランスの支援を期待してたけど、結局来なかった。
むしろ列強は新政府を支持してたし。
103：名無しのJ民
新政府軍に攻められた時に、藩境で戦闘が始まると、隣の藩が「うちは関係ないんで」って傍観してたエピソードすき
106：名無しのJ民
それもう同盟の意味ないやんけ！
110：名無しのJ民
でもそれが当時の日本のリアルやろ。藩って国みたいなもんやし。
現代の都道府県が「うちの県は関係ないっす」って言うのと一緒
111：名無しのJ民
都道府県に軍事力あったらあり得る話だな
113：名無しのJ民
もし奥羽越列藩同盟が勝ってたら、日本はどうなってたと思う？
115：名無しのJ民
日本は分裂して内戦が長期化してたか、列強の介入を受けて植民地化されてたかもな
116：名無しのJ民
え、それって薩長が勝ってよかったってこと？
117：名無しのJ民
結果論で言えば、統一された国家として近代化できたからよかったのかもしれん。
121：名無しのJ民
でも東北が明治政府に冷遇されたのは事実やろ？
123：名無しのJ民
新政府が東北を徹底的に叩き潰したのは、反抗勢力を完全に排除するためやからな。
後の戊辰戦争の慰霊碑とか、長州中心になってるの見てるとやるせない気持ちになる。
126：名無しのJ民
会津の娘さんが東京で奉公に出された話とか悲惨やで
127：名無しのJ民
いや、そもそも戊辰戦争自体、新政府側から見たら反乱軍の鎮圧やから、優しくする義理もないやろ
129：名無しのJ民
そういうドライな見方もできるけど、歴史って勝者の視点で語られがちだから、そこは割り引いて考えなあかん。
133：名無しのJ民
まあ、近代化を急ぐ中で、抵抗勢力を排除するっていうのは、どの国でも見られることやな。
135：名無しのJ民
奥羽越列藩同盟の敗因って一言でいうと何？
137：名無しのJ民
内部の足並みの乱れと、装備の差、そして新政府軍の大義名分（錦の御旗）かな。
139：名無しのJ民
あと、人材の差もデカい気がする。薩長には西郷、大久保、木戸、高杉みたいなチートキャラがゴロゴロいたけど、東北にはそこまで突出した人物が少なかった。
143：名無しのJ民
上杉鷹山とかいう有能はいたけど、幕末にはもういなかったしな
145：名無しのJ民
そりゃ江戸時代中期の人やんけ！
147：名無しのJ民
幕末期の東北にも佐幕派で活躍した人物はいるぞ。例えば米沢の竹俣当綱とか、会津の西郷頼母とか。でも薩長みたいに全国レベルで名を馳せるほどではなかった。
150：名無しのJ民
結局、人材は金の次に大事ってことやな。
154：名無しのJ民
いや、人材が一番大事やろ。金は後から付いてくる。
157：名無しのJ民
じゃあ奥羽越列藩同盟は金も人材もなかったってことやんけ！
うわあああああああああああああ
159：名無しのJ民
東北の雄藩、仙台藩がやる気出してたらもう少し善戦できたんやない？
161：名無しのJ民
仙台は藩主が幼かったのと、重臣間の対立が激しかったから無理や。
あと、米倉藩とかいう、同盟参加したくてもできない藩もあったし。
162：名無しのJ民
米倉藩ってどこやねん？
163：名無しのJ民
岩手県北部の藩や。規模も小さかったし、内紛も酷かったから、同盟に参加したくてもできなかった。
167：名無しのJ民
なんか聞けば聞くほど、同盟って名ばかりの烏合の衆だった気がしてきた
171：名無しのJ民
それが奇跡って言われる所以やろ。烏合の衆が一時的にでもまとまったことが。
172：名無しのJ民
現代でも「東北の結束」とか言われるけど、実際はバラバラやからな。新幹線だって仙台中心だし。
174：名無しのJ民
草、歴史は繰り返すんやね
177：名無しのJ民
でも東北全体でまとまれる共通の敵がいないからな、今は。
181：名無しのJ民
中央集権の弊害やろ。東京一極集中とかも戊辰戦争の結果と無関係ではないと思うで。
182：名無しのJ民
それはさすがに飛躍しすぎやろ。
185：名無しのJ民
いや、あながち間違いでもない。明治政府は中央集権を徹底して、旧幕府勢力や東北の力を削ぐためにやった部分もある。
188：名無しのJ民
東北の文化や経済が、その後の近代化で立ち遅れたのも、戊辰戦争の影響があるって説もあるよな。
190：名無しのJ民
それはあるだろうな。新政府側の「賊軍」という烙印と、それによる経済的な制裁は大きかった。
193：名無しのJ民
会津藩の士族が北海道に移住させられたりしたのも、その一環か。
194：名無しのJ民
そうやね。屯田兵とか。フロンティア開拓させつつ、旧敵勢力を分散させて影響力を削ぐ。
196：名無しのJ民
新選組の残党が函館で抵抗してたのも、奥羽越列藩同盟の延長線上みたいなもんか。
198：名無しのJ民
あれはもう奥羽越列藩同盟とは別物やろ。旧幕府軍残党の最後の抵抗。
202：名無しのJ民
でも、幕末から明治維新のドタバタを見ると、日本がよく外国の植民地にならなかったなって思うわ。
205：名無しのJ民
それは西欧列強がアジア侵略を本格化する直前で、日本がギリギリ間に合ったから。
209：名無しのJ民
あと、列強同士で利害が対立してたのも大きかった。
イギリスとフランスが日本でガチ対立してたから、どっちも単独で深入りできなかった。
211：名無しのJ民
歴史って結局、運とタイミングと、個人の思惑と、国際情勢の複雑な絡み合いで決まるんやな
213：名無しのJ民
なんか壮大な話になってきたな
216：名無しのJ民
でも奥羽越列藩同盟がもし勝ってたら、今の日本の文化も全然違ったんやろうな。
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