1：名無しのJ民
あれマジで何だったん？
教科書でサラッと流されるけど、具体的な経緯とか全然覚えてないわ
2：名無しのJ民
ワイも分からん
源氏が東北で暴れてたってイメージしかない
6：名無しのJ民
それが一番正しいイメージやで
8：名無しのJ民
東北のヤンキー同士の抗争に、中央の武士が首突っ込んでいった感じやろ
んで、源氏がすげー武力を見せつけて武士の地位を上げたって話
12：名無しのJ民
安倍氏が強すぎて朝廷が手を焼いてたところに、源頼義・義家親子が乗り込んだんやっけ？
で、勝ったはいいけど朝廷からは「私戦じゃねーか！」って怒られたんだよな確か
16：名無しのJ民
そうそう、源義家が私財投じてまで戦って、朝廷からは褒賞もらえずじまい
でもこれで武士の間での信頼と名声は爆上がりしたっていう、ある意味投資やろ
18：名無しのJ民
投資にしてはリスク高すぎやろ
21：名無しのJ民
当時は土地とか恩賞が全てやからね
義家は自分の力でそれを掴もうとしたんやろ
22：名無しのJ民
安倍氏とか清原氏とか、当時の東北の豪族ってどんだけデカい勢力やったん？
都からしたら異世界の蛮族扱いだったんか？
25：名無しのJ民
都からしたら、まあ蝦夷の末裔的な扱いやったな
でも、独自の文化と交易ルート持ってて、結構力持ってたんやで
特に安倍氏は強かった
29：名無しのJ民
源義家ってなんか伝説残ってるよな
空を飛ぶ雁の乱れを見て伏兵を見破ったとか
32：名無しのJ民
それは後三年の役やな
実際にあったかは知らんけど、ああいう英雄譚が必要だったんやろな
35：名無しのJ民
草
当時はそういう逸話で武士の格が上がったんやろな
今のスポーツ選手みたいなもんか
37：名無しのJ民
今でいう「レベチ」ってやつやろ
39：名無しのJ民
朝廷の任命した国司が安倍氏に負けまくってたから、源氏に泣きついたんやろ
んで源氏も自分の影響力を拡大したかったし、利害が一致したんや
43：名無しのJ民
でも結局、後三年の役では朝廷は義家を認めなかったんやろ？
私戦扱いってひどすぎんか？
47：名無しのJ民
私戦扱いというか、勝手にやりすぎやろって感じ
勝手に遠隔地で戦争始めて、朝廷は「は？勝手にやってんじゃねーよ」ってスタンス
50：名無しのJ民
でもそれ源氏からしたら、朝廷の無能の尻拭いやんけって話よな
54：名無しのJ民
実際、その通りやで
でも朝廷は権威が命やから、武士にいいように使われたくないってのがあったんやろ
武士はあくまで「犬」って意識やったし
56：名無しのJ民
平安時代って表向きは優雅やけど、裏ではドロドロの権力闘争と武力衝突ばっかやん
59：名無しのJ民
それが歴史の常や
61：名無しのJ民
せやな
どの時代も人間がやってることやし
63：名無しのJ民
前九年の役は源頼義が安倍頼時を破って、後三年の役は源義家が清原真衡・家衡兄弟の内紛に介入してって感じか
64：名無しのJ民
清原氏も元々安倍氏を滅ぼすのに協力してデカくなったのに、すぐ内紛起こすとかアホちゃうか？
65：名無しのJ民
それが当時の武士社会やろ
力こそ全て、兄弟でも敵になる
69：名無しのJ民
現代の企業合併後の派閥争いみたいなもんやな
73：名無しのJ民
的確すぎて草
75：名無しのJ民
安倍貞任とかいう武人、最後まで抵抗しまくって討ち取られたのカッコいい
79：名無しのJ民
あれ伝説級やろ
衣川の関で義家と一騎打ちしたとかいう話もあるし
80：名無しのJ民
いやそれは創作やろｗ
81：名無しのJ民
実際、安倍氏ってどれくらい武力あったん？
都の連中からしたらビビるレベル？
83：名無しのJ民
そりゃビビるで
騎馬軍団の練度とか、都の兵じゃ歯が立たんかったやろ
86：名無しのJ民
東北ってなんか昔から戦乱の地ってイメージあるわ
津軽為信とかもそうやし
88：名無しのJ民
北方の雄って感じやな
中央の権力がなかなか及ばない frontier だったんや
90：名無しのJ民
源義家が自分で財産投げ打って兵士に給料払ってたって話がヤバい
現代でいうと社長が私財でボーナス払うみたいなもんやろ
92：名無しのJ民
でもそれが後の武士の棟梁としての求心力になったんやから、目先の金より未来の地位を取ったんやな
96：名無しのJ民
そこが源氏の凄さよな
血筋だけじゃなくて、実力と人望で天下取りの足がかりを作った
99：名無しのJ民
鎌倉幕府のルーツはここにあるって言っても過言じゃない
100：名無しのJ民
そう考えると、前九年の役と後三年の役って、武士の時代への序章みたいなもんか
103：名無しのJ民
まさにそうやで
教科書じゃ地味だけど、歴史的意義はクソでかい
104：名無しのJ民
東北って食料も豊富やったんやろ？
米とか、あと馬とか
108：名無しのJ民
そうやで
特に馬は軍事的に重要やからな
奥州藤原氏もあれで力付けたし
111：名無しのJ民
奥州藤原氏ってこの戦いの後に、力をつけた清原氏を源義家が助けてさらに力をつけた、その後の清原氏の内紛を制した藤原清衡が初代なんだっけ？
113：名無しのJ民
せやで、清原氏の分家から藤原清衡が台頭して、奥州藤原氏の黄金時代が始まるんや
結局源氏と清原氏の争いの漁夫の利を得たんやな
114：名無しのJ民
なんで義家は清原氏の内紛にまた首突っ込んだん？
もう懲りたやろって思うんやけど
117：名無しのJ民
あいつは戦い好きの馬鹿だったんやろ
119：名無しのJ民
草
でも武士の鑑やん
122：名無しのJ民
義家は自分の武士としての権威を確立するためやで
「俺がいればどんな紛争も解決できる」ってアピールしたかったんやろ
123：名無しのJ民
一種の武力コンサルタントやな
126：名無しのJ民
ワロタ
有能すぎやろ
130：名無しのJ民
でも、朝廷はそんな義家を冷遇したんやろ？
それが結局、武士の朝廷離れに繋がっていくんちゃうんか？
133：名無しのJ民
その通りやで
朝廷が武士の力を軽視しすぎた結果、後々痛い目見ることになる
134：名無しのJ民
武士は朝廷の犬じゃなくて、自立した勢力なんだって源氏が証明したんやな
137：名無しのJ民
平清盛「義家さんのおかげで、俺らも成り上がれるっす！」
141：名無しのJ民
平家物語で義家が「もし私の子孫が貴殿に刃向かうことがあれば、助太刀しよう」みたいなこと言ってるの胸熱やろ
143：名無しのJ民
そんなん言ってないやろｗ
147：名無しのJ民
フィクションやけど、そういう武士の義理とか誇りが表現されてるんやろ
149：名無しのJ民
源義家って死に際まで戦のこと考えてたのかな
150：名無しのJ民
多分そうやろな
戦場で死ぬのが武士の本懐みたいな時代やし
151：名無しのJ民
当時は今みたいに全国統一されてないし、東北はほぼ独立国みたいなもんやったんか？
152：名無しのJ民
完全に独立してたわけじゃないけど、中央の統治が緩やかで、独自の文化圏と勢力圏を築いてたのは間違いない
154：名無しのJ民
まあ、今でいう連邦国家の州みたいなもんか
156：名無しのJ民
もっとヤバい状態やで
言うこと聞かない州に、中央政府が軍隊派遣して鎮圧するけど、結局うまくいかない、みたいな
157：名無しのJ民
しかもその軍隊が、州の有力者に恩を売って、中央政府とは別の権力構造を作っていくって話やからな
アメリカの州兵が勝手に戦争始めるみたいなもんやろ
159：名無しのJ民
それは言いすぎやろｗ
163：名無しのJ民
東北の蝦夷って日本人のルーツとは違うん？
166：名無しのJ民
厳密には「蝦夷」って一口に言っても多種多様やで
和人と混血が進んでた連中もいれば、縄文系の文化を色濃く残してた連中もいる
アイヌ民族との関係性も複雑やし
168：名無しのJ民
結構深い話やな
単なる地方の抗争ってだけじゃないんやな
170：名無しのJ民
そうやで
民族的な側面、経済的な側面、政治的な側面、いろんな要素が絡み合ってる
172：名無しのJ民
結局、前九年・後三年の役があったからこそ、源氏が力をつけ、その後の鎌倉幕府につながったと考えると、めちゃくちゃ重要なターニングポイントやん
176：名無しのJ民
せやな
武士の時代が始まる上で、避けて通れないエピソードや
178：名無しのJ民
なんでこんな重要なこと、もっとちゃんと教えてくれへんのやろな教科書は
180：名無しのJ民
中学レベルだと細かいとこは省かれるからな
大学で日本史専攻すると、この辺りめっちゃ掘り下げられるで
184：名無しのJ民
ワイ、日本史選択やったけど全然覚えてないわ
テストで源頼義・義家、安倍氏、清原氏、この辺を適当に繋げて書いた記憶しかない
186：名無しのJ民
それで点取れるなら大したもんや
190：名無しのJ民
この辺りの時代って、まだ武士道の概念とか確立されてないんかな？
192：名無しのJ民
まだ確立はされてないけど、武士としての誇りとか名誉みたいなものは芽生え始めてたと思うで
義家が私財投じてまで戦ったのも、そういう背景がある
194：名無しのJ民
義家って人格者でもあったんかな？
それともただの戦狂い？
195：名無しのJ民
両方やろ
戦場では鬼神のごとく、でも部下には情が厚い、みたいな
当時の武士の理想像に近いんちゃうか
198：名無しのJ民
東北の雄、安倍貞任を討ち取った義家のセリフとか残ってないんか？
201：名無しのJ民
伝説だと「衣のたてはほころびにけり」って歌を詠んで、貞任が「年をへし糸のみだれのくるしさに」って返したとかあるけどな
これも創作だろうけどロマンあるわ
205：名無しのJ民
ええなあそういうの
今の政治家にはないわ
206：名無しのJ民
歌でやり取りする余裕とか、武人としての粋を感じるな
209：名無しのJ民
まあ、実際の戦場はもっとドロドロだったろうけどね…
213：名無しのJ民
ところで、奥州って今のどの辺なん？
216：名無しのJ民
主に今の岩手県と宮城県のあたりやな
衣川とか安倍氏の拠点だった厨川柵とか
219：名無しのJ民
結構広い範囲でやってたんやな
221：名無しのJ民
そりゃ当時の規模やからな
交通網も整備されてない中で、あんな長期間の戦いって想像を絶するわ
224：名無しのJ民
義家の子孫が頼朝かと思うと感慨深いな
225：名無しのJ民
そりゃそうよ
義家の功績あってこその頼朝の天下取りやからな
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