三十年戦争とかいうドイツを壊滅させたクソ戦い

1：名無しのJ民

確かにクソだけど、実際ドイツ壊滅してたのは事実だよな

3：名無しのJ民

なお戦勝国フランス

6：名無しのJ民

神聖ローマ帝国のヤバさが凝縮された戦争

10：名無しのJ民

ドイツは当時「ドイツ」って国じゃなくて、ただの寄せ集めの地域やったしな

11：名無しのJ民

これ歴史の授業で習ったけど、よく分からんかったわ
プロテスタントとカトリックがケンカしてたんだろ？

14：名無しのJ民

宗教戦争とか言われるけど、実態はもっとドロドロした権力闘争

15：名無しのJ民

ヴァレンシュタインとかいう天才傭兵がすべてをブチ壊した

17：名無しのJ民

天才傭兵がすべてをブチ壊したって表現もなんか草

21：名無しのJ民

ハプスブルク家がデカくなりすぎた結果や

23：名無しのJ民

スペイン・ハプスブルクも絡んでたしな
もはや世界大戦の走りみたいなもんやろ

26：名無しのJ民

ドイツ諸侯「うーん、領地広げたいンゴねぇ…せや！宗教対立に乗っかったろ！」

29：名無しのJ民

一番ひどかったのってどこ？
ボヘミア？

30：名無しのJ民

ボヘミアは最初期の主要な舞台やな
プラハ窓外放出事件から始まったし

34：名無しのJ民

結局プロテスタントもカトリックも関係ないフランスが漁夫の利だったの草

38：名無しのJ民

フランスがカトリックなのにプロテスタント側について、ハプスブルク家叩くのとか歴史の闇深すぎてすき

39：名無しのJ民

リシュリュー枢機卿とかいう策士

43：名無しのJ民

マムルーク朝みたいなやつやな

44：名無しのJ民

全然違うやろ

47：名無しのJ民

ヴァレンシュタインが暗殺されたのがまた哀しい

48：名無しのJ民

まあ裏切りそうだったからしゃーない

50：名無しのJ民

当時のドイツ人口3分の1が死んだってマジ？

53：名無しのJ民

地域によってはそれ以上だぞ
飢餓、疫病、傭兵による略奪で滅茶苦茶になった

54：名無しのJ民

傭兵が野に放たれて略奪しまくる地獄絵図

55：名無しのJ民

傭兵集めて戦うから金かかるし、金足りなきゃ略奪で補うとかいう畜生ムーブ

59：名無しのJ民

市民からしたらどっちが勝っても地獄

60：名無しのJ民

ドイツが近代化に遅れた原因の一つとも言われてるな

61：名無しのJ民

これと三十年飢饉はセットで語られる地獄

62：名無しのJ民

ヴェストファーレン条約でハプスブルク家の夢は終わった

66：名無しのJ民

そして近代主権国家体制の始まり

68：名無しのJ民

つまり近代国家は略奪と殺戮の上に成り立ってるってことか…

72：名無しのJ民

元々そんなもんやろ

75：名無しのJ民

この頃のドイツってまだ統一意識とかあんまないんやろ？

79：名無しのJ民

神聖ローマ帝国は「神聖でもローマでも帝国でもない」とか言われるくらいにはグダグダやったからな

81：名無しのJ民

皇帝の権力が弱すぎて、諸侯が好き勝手してた

83：名無しのJ民

結局、誰が得したんだ？

85：名無しのJ民

フランスとスウェーデン。そしてプロテスタント諸侯の独立性

86：名無しのJ民

オランダもこの戦争で完全に独立したようなもんやしな

90：名無しのJ民

スウェーデンとかいう北の雄、グスタフ・アドルフ

92：名無しのJ民

この人、戦死したんやろ？

93：名無しのJ民

リュッツェンの戦いで戦死したな
惜しい人材やった

97：名無しのJ民

ドイツにとっては地獄、他国にとってはチャンスだったのか

100：名無しのJ民

まあそれが国際政治よ

104：名無しのJ民

ワイの好きな漫画の主人公が三十年戦争の傭兵だったわ

108：名無しのJ民

なんの漫画や？

110：名無しのJ民

シュヴァリエかな？

114：名無しのJ民

違うわ、HELLSINGに出てくるウォルターだろ

117：名無しのJ民

いや、そこは「幼女戦記」だろ

119：名無しのJ民

なんでや！「ベルセルク」のガッツも傭兵みたいなもんやろ！

123：名無しのJ民

ガッツはファンタジーだろ

124：名無しのJ民

リアル路線やったら「傭兵ピエール」やろなあ

128：名無しのJ民

ドイツはなんでこんなことになったんや？

131：名無しのJ民

宗教改革でルター派が人気出過ぎたから

134：名無しのJ民

カトリック教会が腐敗してたのがそもそもの原因やな

136：名無しのJ民

免罪符とかいうインチキ商売

137：名無しのJ民

ローマは賄賂で枢機卿になれるってマジ？

138：名無しのJ民

その頃の教皇は普通に戦争したりしてたからな

139：名無しのJ民

ルターさん有能すぎた

143：名無しのJ民

有能というか、時代が求めてたって感じ

144：名無しのJ民

神聖ローマ皇帝はカトリックの守護者みたいな立場だったから、プロテスタント諸侯との対立は不可避

146：名無しのJ民

なお皇帝の権力は弱かった模様

148：名無しのJ民

つまり、誰も止められない内戦になったってことやな

149：名無しのJ民

そこに外国が介入してきたから、手が付けられなくなった

150：名無しのJ民

グロティウスとかいう国際法の父が生まれたのもこの時代やな
戦争の悲惨さ見て、もっとましなルール作ろうって思ったんやろか

151：名無しのJ民

市民はどれくらい死んだんや？

155：名無しのJ民

地域差が大きすぎて正確な数字は難しいけど、ドイツ全体で人口が1/3から1/2くらい減少したと言われている

156：名無しのJ民

やっぱすげえなこの戦争

157：名無しのJ民

人口が半分とか、現代の感覚では想像できん

158：名無しのJ民

食料不足、疫病、傭兵による略奪、強姦、殺戮
全部セットで来るからな

162：名無しのJ民

ドイツが統一できたのって結局19世紀後半やもんな

163：名無しのJ民

ビスマルクまで待たないといけない

167：名無しのJ民

これなかったらドイツって今頃もっと強かったんかな

169：名無しのJ民

どうだろうな
統一ドイツが早く誕生してた可能性はあるけど、その後の歴史がどう転がったかはわからん

173：名無しのJ民

プロイセンとかいう新興勢力が力をつけ始めるきっかけにもなったしな

174：名無しのJ民

ユンカーとかいう地主貴族

175：名無しのJ民

あとフランスが欧州の覇権握ったのもこの戦争からやな
ルイ14世の時代まで続く

177：名無しのJ民

ドイツって歴史的に何かと損してる印象あるわ

178：名無しのJ民

世界大戦で二回も負けとるしな

181：名無しのJ民

この戦争のせいでドイツ人のメンタルが病んだとかいう説もある

185：名無しのJ民

それはさすがに飛躍しすぎやろ

187：名無しのJ民

でもなんか分かるわ
絶望的な状況で生き残った人たちの心理って

190：名無しのJ民

ウェストファリア条約のおかげで主権国家体制が確立したから、現代にも繋がってるって考えたら歴史って面白いよな

191：名無しのJ民

そのウェストファリア条約の締結までに数年もかかってるからな
交渉も大変だった

195：名無しのJ民

外交官たちが何年もかけて話し合った結果が今の国際社会の基礎って考えると感慨深い

196：名無しのJ民

歴史は繰り返すっていうけど、三十年戦争みたいな規模の宗教戦争はもう無理やろ

197：名無しのJ民

地域によっては今でも起こってるんじゃね？

200：名無しのJ民

まあ、宗教の名を借りた紛争は絶えないけど、ここまで大規模で広範囲にわたるのは稀やな

204：名無しのJ民

みんなが平和に暮らせる世の中が一番やな

205：名無しのJ民

この時代に生きてなくてよかったわ

207：名無しのJ民

それはそう

209：名無しのJ民

ワイらの平和は三十年戦争の犠牲の上に成り立ってるんやな