1：名無しのJ民
それな
京都焦土と化して文化財も人材も散逸しただけやんけ
4：名無しのJ民
室町幕府の権威が地に落ちただけだよな
足利義政とかいう無能将軍のせいだろ
8：名無しのJ民
結局勝ったん細川家らしいけど、勝ったって実感あったんかな？
山名家滅ぼしたところで、なんか得るもんあったんか？
12：名無しのJ民
むしろ細川もボロボロやろ
幕府の権威なくなったことで、全国で下剋上が加速して、最終的に細川家自体も食われるし
13：名無しのJ民
ほんまやな
マジで誰も幸せになってない気がする
あの2人も最終的には病死とかやっけ？
15：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全やろ？
名前はかっこいいけどやってることは内ゲバ
19：名無しのJ民
歴史の教科書でも「応仁の乱で戦国時代に突入した」って書いてるけど、それ以外なんかポジティブな要素あるんか？
22：名無しのJ民
ポジティブ…ないな
京都だけじゃなくて畿内全体が荒れたし
23：名無しのJ民
地方の土豪とか国人衆はチャンスだったんちゃう？
幕府や守護大名の権威が落ちたことで、独立した勢力になったり、下剋上の足がかりになったり
25：名無しのJ民
ほーん、結局は新しい時代への移行期だったってことか
でも、それにしちゃ代償がデカすぎない？
29：名無しのJ民
そりゃ戦争やし。得するやつがおる方が稀やろ
30：名無しのJ民
むしろ歴史を動かすデカい転換点って、大体みんな不幸になるよな
戊辰戦争だってそうやん
33：名無しのJ民
得したのは後世の歴史家やろ
研究材料が増えたんやから
37：名無しのJ民
草
それ言ったら元も子もない
38：名無しのJ民
細川勝元が勝ったと言っても、すぐに宗全の孫あたりにまた喧嘩売られてるんだよな
終わりなき戦い
41：名無しのJ民
そういや細川勝元って賢かったんやろ？
なんであんな無駄な戦い始めちゃったん？
44：名無しのJ民
賢いのに、なんであんなアホみたいな泥沼にはまったのか、ってのが応仁の乱の最大の謎だよな
結局は人間関係と意地の張り合いなんやろなぁ
46：名無しのJ民
将軍家の家督争いに乗っかったのがまずかったんや
将軍の弟と細川が組んで、将軍の息子と山名が組んで…みたいな構図
最初から泥沼確定やん
50：名無しのJ民
マジレスすると応仁の乱の原因は複合的で、細川・山名両家の代理戦争という側面もあれば、管領細川家内の内紛（勝元と政長）、山名家の内部対立、そして一番デカいのが足利将軍家の後継者問題。足利義政が優柔不断すぎたのがすべての元凶や。
54：名無しのJ民
足利義政、なんか聞くといつも無能扱いされてるよな
銀閣建てた以外なんかいいことしたんか？
55：名無しのJ民
一休さんと仲良かったくらいちゃう？
56：名無しのJ民
あの時代って飢饉とか疫病もヤバかったらしいし、戦乱に拍車がかかって地獄絵図だったろうな
60：名無しのJ民
今の京都があれだけ歴史ある町として残ってるの、奇跡的やでほんま
ほとんど焼けてるのに
61：名無しのJ民
応仁の乱で京都から地方に文化人が散ったから、地方文化が発展した側面はある
京文化の伝播みたいな
62：名無しのJ民
それプラスで各地の大名の文化水準が上がったとか言われてるな
中央の貴族や寺社の文化を地方に持っていったわけやし
63：名無しのJ民
なるほど、それならちょっとはポジティブな側面もあるっちゃあるのか
でも当時はたまったもんじゃないわな
66：名無しのJ民
誰が得したか？って問うなら、織田信長とか豊臣秀吉かな？
応仁の乱で室町幕府の権威が落ちたおかげで、彼らが天下統一する下地ができたとも言える
67：名無しのJ民
めっちゃ間接的だけどな
織田信長なんか生まれてもないやろその頃
68：名無しのJ民
数百年後の誰かが得したって言われても、戦国時代の連中には関係ない話だよな
69：名無しのJ民
応仁の乱って、現代で言えば東京で大規模な内戦が起きて、政府機能が麻痺して、地方自治体がそれぞれ独立して争い始めるようなもんか？
70：名無しのJ民
ゾッとするわそんなん
絶対住みたくない時代
73：名無しのJ民
応仁の乱で京都は荒廃したけど、地方の武士が力をつけて戦国時代に入った
これって民主主義の萌芽とか下克上の精神みたいなものがあったんかな？
75：名無しのJ民
下克上ってポジティブに捉えるかによるな
混沌とした時代ではある
79：名無しのJ民
正直、教科書で一番意味不明だったのが応仁の乱だったわ
何でこんなややこしいことになったんや？って
83：名無しのJ民
マジレスすると、利権と派閥争いだよ
今の政治家と変わらん
86：名無しのJ民
昔も今も人間は変わらんなってのが歴史の教訓やな
87：名無しのJ民
得した奴はいない、というよりは、誰もが自らの「損」を回避するために戦った結果、誰もが「損」をした、という結論でええんちゃう？
91：名無しのJ民
これ歴史IFで、もし応仁の乱が起きなかったらどうなってたんだろ
95：名無しのJ民
室町幕府がもう少し長く続いて、地方分権が進まず、統一国家が早く出来てたかも？
でもどっちみち日本は内乱の歴史やし、いずれ別の形で起きてた気がするわ
97：名無しのJ民
戦国時代って応仁の乱から数えて何年くらい続いたんやっけ？
99：名無しのJ民
1467年から1590年頃までやから、120年くらい？
長いな…
103：名無しのJ民
100年以上も内戦状態とかマジで異常だろ
そりゃ人口も減るわ
104：名無しのJ民
応仁の乱の資料とか、ほとんど焼けちゃって残ってないんだっけ？
だから謎が多いんやろ
105：名無しのJ民
そうそう。だから詳細な経緯とかも分かりにくい部分が多い
108：名無しのJ民
なんか応仁の乱に関する本読んでたら、当時は金持ちの町衆とかが両軍に金出して、戦いを長引かせたみたいな話も見たことあるわ
110：名無しのJ民
マジ？ひでーな
戦争特需的なやつか？
111：名無しのJ民
現代の戦争でも武器商人とかが儲けるのと一緒やな
人間の業は深い
113：名無しのJ民
結局、歴史は繰り返すってことやね
114：名無しのJ民
応仁の乱のせいで、朝廷の権威も地に落ちて、天皇も京都から出奔したりしてたんだよな
118：名無しのJ民
足利義政が茶の湯とかわびさびに傾倒してたのも、現実逃避の一環だったんちゃうかな
119：名無しのJ民
いや、あれはあれで文化として評価されてるけど、将軍としては完全に無能やったのは事実やろ
122：名無しのJ民
銀閣寺とか見ても、侘び寂びの精神ってなんか敗北の美学みたいに見えるわ
123：名無しのJ民
勝元と宗全、もしタイムスリップして今の日本に来たら何思うんやろ
「ワシらが争った京都がこんなに平和になっとる…」って感動するんかな
124：名無しのJ民
それとも「なんだこの平和ボケした世の中は！」ってまた喧嘩始めるかもな
128：名無しのJ民
てかあの時代って、今の政党みたいに派閥があったんだよな
細川派と山名派みたいな
132：名無しのJ民
今の政治も権力争いやし、スケールが違うだけで本質は変わらんな
135：名無しのJ民
応仁の乱って、なんで「乱」なんだろ？「戦争」じゃなくて
138：名無しのJ民
内乱だから「乱」なんだろ
国の内部の争い
139：名無しのJ民
なるほどねー
140：名無しのJ民
足利義政「ま、ええやろ（銀閣建立）」
144：名無しのJ民
無責任すぎて草
146：名無しのJ民
応仁の乱って結局、戦国時代のプロローグでしかないんだよな
そこから怒涛の展開
150：名無しのJ民
ほんまそれ。応仁の乱終わってからも、細川家の中でまた内ゲバ始まるし、その後は三好家とか松永久秀が出てくるし
152：名無しのJ民
戦国時代って複雑すぎて、登場人物多くてわけわからんくなる
155：名無しのJ民
誰が得したかと言われれば、最終的には天下統一を成し遂げた秀吉と家康かなあ
彼らが現れる土壌を作ったという意味では
158：名無しのJ民
でも秀吉は信長の家臣やし、信長だって応仁の乱の影響を受けた土壌で育ったわけやからな
159：名無しのJ民
そう考えると、戦国時代の武将たちはみんな応仁の乱の被害者であり、恩恵を受けた存在でもあったんやな
162：名無しのJ民
結局、歴史は因果の連鎖で出来てるってことか
166：名無しのJ民
応仁の乱の教訓は「内ゲバはアカン」これに尽きる
170：名無しのJ民
平和が一番ってことやね
174：名無しのJ民
現代の政治家は応仁の乱から学ぶべき
利権争いで国を滅ぼすなと
175：名無しのJ民
応仁の乱のせいで、京都の公家とかが地方に避難して、地方の文化レベルが上がったってのは、結果オーライ的な側面もあるのか
177：名無しのJ民
まさに災い転じて福となす…とまでは言えないけど、そういう影響もあったと
178：名無しのJ民
なんか結局、誰が得したかより「誰も得しなかった」の方がしっくりくるな
180：名無しのJ民
犠牲がデカすぎたわな
182：名無しのJ民
むしろ歴史を動かす大きな事件って、その時代を生きた多くの人々にとっては「不幸」でしかなかったりするんだよな
185：名無しのJ民
歴史のロマンとか言ってる場合じゃない
188：名無しのJ民
応仁の乱のせいで、京ことばも変わったんやろか
192：名無しのJ民
戦乱で言葉も文化も変わるからな
193：名無しのJ民
なんJ民は応仁の乱で誰に肩入れする？
ワイは義政をぶん殴りたい
194：名無しのJ民
ワイは一休さんに茶を点ててもらって落ち着きたい
196：名無しのJ民
応仁の乱って、今の感覚で言えば、大規模な暴動が10年間も首都で続いてたみたいなもんやろ
198：名無しのJ民
想像を絶するな
201：名無しのJ民
応仁の乱って名前のゲーム出してほしいわ
戦略シミュレーションとか面白そう
203：名無しのJ民
絶対クソゲーになるやろ
泥沼すぎて誰も勝ちきれんし、終わりが見えん
205：名無しのJ民
史実通りなら、やってもやっても決着つかんままジリ貧になるんやろ
209：名無しのJ民
それでも、もしゲームになったらやってみたい気もする
211：名無しのJ民
応仁の乱、名前はカッコいいけど中身はドロドロやな
212：名無しのJ民
得した奴はいない！以上！解散！
214：名無しのJ民
ほんまそれ
誰も報われてない悲しい事件
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