1：名無しのJ民
結局あれってなんだったん？
ハプスブルクが覇権握りたかったんか？宗教が原因なんか？
ドイツが可哀想になっただけやろ
4：名無しのJ民
プロテスタントとカトリックの喧嘩やろ
ドイツは巻き込まれたんや
7：名無しのJ民
神聖ローマ帝国とかいう名ばかりの存在が弱すぎた結果やろ
10：名無しのJ民
30年も戦争すんのマジキチすぎん？
日本で言ったら関ヶ原から幕末までずっと戦ってるようなもんやろ
12：名無しのJ民
ドイツの人口が三分の一に減ったとかいうヤバすぎる戦争
13：名無しのJ民
当時の兵器で30年ってことは死人どんだけ出たんだよ…
現代の総力戦やんけ
17：名無しのJ民
神聖ローマ帝国って名前からしてヤバい
神聖でもローマでも帝国でもないって言われてるし
21：名無しのJ民
グスタフ・アドルフとかいうイケメン有能国王が強すぎた
22：名無しのJ民
スウェーデンが介入してきたあたりから宗教関係なくなってたよな
フランスとかもうハプスブルク家が嫌なだけやんけ
23：名無しのJ民
グスタフ・アドルフが戦死した時、プロテスタント側が絶望した話すこ
27：名無しのJ民
ヴァレンシュタインとかいう謎の有能雇われ傭兵隊長
有能すぎて皇帝に邪魔者扱いされて暗殺されたんだっけ？
29：名無しのJ民
あれはもうドイツの各領邦がハプスブルク家に支配されたくないって意思表示の場だったんだよなあ
32：名無しのJ民
宗教戦争の皮を被った覇権争い定期
33：名無しのJ民
ドイツの村とかマジで壊滅したとこ多かったらしいな
略奪しまくりで
35：名無しのJ民
ワイも最近知ったけど、マジでヤバい規模の戦争やでな
ヨーロッパにおける第一次世界大戦とか言われても納得するわ
36：名無しのJ民
三十年戦争のせいでドイツの統一が遅れたとかいう言説あるけど実際どうなんやろ
38：名無しのJ民
日本の戦国時代が可愛く見えるレベル
42：名無しのJ民
ウェストファリア条約とかいうテストに出るやつ
あれで近代国家体制の基礎ができたんやっけ
43：名無しのJ民
そうそう、主権国家体制の始まりやね
国際法もそこで芽生えたとか
44：名無しのJ民
傭兵軍が跋扈してたから略奪が酷かったって聞く
補給線とかガバガバだし現地調達が基本だから
48：名無しのJ民
ハプスブルク家って結局最後は第一次世界大戦で消滅するんだよな
しぶといわ
50：名無しのJ民
ヨーロッパの歴史で一番えぐいのは三十年戦争かWW2かってレベルやろ
51：名無しのJ民
当時、戦争終わった時にドイツにまともな若者残ってたんか？ってレベル
53：名無しのJ民
結局、ハプスブルク家も神聖ローマ皇帝位は維持したけど、実権はガタガタになったよな
56：名無しのJ民
フランスが漁夫の利だったのだけは覚えてる
60：名無しのJ民
フランスはちゃんと利を得たから賢い
ハプスブルク包囲網完成や
64：名無しのJ民
日本に生まれてよかったわ
島国最高や
68：名無しのJ民
当時の人は「もう二度とこんな戦争は起こさない」って思ったんやろなあ…
なお
71：名無しのJ民
なお、二度どころか何度も大戦争してる模様
74：名無しのJ民
プロテスタント側の勝利だったん？
カトリック側の勝利だったん？
誰も得してないように見える
77：名無しのJ民
引き分けや
そしてドイツはボロボロ
79：名無しのJ民
ドイツ人からしたら迷惑極まりない戦争やろな
なんで他国の代理戦争にされたんやって感じ
80：名無しのJ民
ドイツは地理的に中央に位置してるから、いつも周辺大国の緩衝地帯にされるんよな
可哀想やけど
82：名無しのJ民
ウェストファリア条約で領邦国家が主権を持ったことが、後のドイツ統一の障害になったとも言われるね
83：名無しのJ民
なんか、中世から近代への過渡期のぐちゃぐちゃ感がすごい
87：名無しのJ民
ゲーム・オブ・スローンズみたいなもんやな
89：名無しのJ民
まあ王族とか貴族からしたらゲーム感覚でやってた部分もあるんやろな
90：名無しのJ民
当時は本当に宗教に命をかけるのが普通だったからね
信仰の自由は死守すべきものだった
91：名無しのJ民
今の感覚からすると理解しにくいよな
宗教で戦争とか…
93：名無しのJ民
宗教戦争もあれば民族戦争もあるし、イデオロギー戦争もあるし、資源戦争もあるし、領土問題もあるし
人間って結局戦争大好きやん
97：名無しのJ民
結局、カトリックvsプロテスタントは、皇帝vs諸侯の内乱に、フランスvsハプスブルクの国際紛争が絡んだ複雑な構図
98：名無しのJ民
ヴァレンシュタインとかいう天才、ちょっと不気味だけどカッコいい
99：名無しのJ民
マリー・アントワネットの先祖もこの頃のハプスブルク家なんだよな
100：名無しのJ民
三十年戦争の時代ってまだ銃がメインウェポンになってないんだっけ？
いや、フリントロックとか出てきてたか
101：名無しのJ民
マスケッターとか騎兵とか槍兵とか入り乱れてた時期やね
戦術も大きく変わっていった時代
104：名無しのJ民
グスタフ・アドルフが近代戦術の祖とか言われてるね
106：名無しのJ民
スウェーデンがまさかの一大勢力になってて草
108：名無しのJ民
バルト海の覇権握ってた時期やからなスウェーデン
今の北欧のイメージと全然違う
111：名無しのJ民
この戦争のおかげで、ドイツは近代化が遅れたっていうのが定説やね
115：名無しのJ民
その後の啓蒙主義とかにも影響与えてそう
117：名無しのJ民
ワイは三十年戦争のせいでドイツ語が難解になったと思ってる
119：名無しのJ民
それは関係ないやろw
123：名無しのJ民
関係ある訳ないだろ！いい加減にしろ！
124：名無しのJ民
プロイセンが台頭してくるのはこの後か
128：名無しのJ民
そうそう、ブランデンブルク選帝侯国がウェストファリア条約で領土広げて、その後プロイセン王国になる
130：名無しのJ民
ナチスの台頭まで続くドイツ史の長い旅の始まりや
133：名無しのJ民
ドイツ人の根底にある、ああいうカオスを経験したからこそ、統制を求める意識が生まれたのかもしれんな
137：名無しのJ民
いやー、これは教科書だけじゃわからん面白さがあるな
141：名無しのJ民
ワイはゲームで知ったわ
Europa Universalisっていうゲーム
144：名無しのJ民
ええなそれ
シミュレーションでやるとより理解深まりそう
145：名無しのJ民
この時代のヨーロッパってほんと混沌としてて好き
149：名無しのJ民
日本も江戸時代で鎖国してたから平和だったけど、世界は大変だったんやな
151：名無しのJ民
日本と違って陸続きだから色んな国が介入してくる
152：名無しのJ民
今で言うと、中東とかアフリカの内戦に大国が介入してるような感じなんかな
153：名無しのJ民
ちょっと違うな
当時のドイツは各領邦に主権がバラバラにあったから、内戦と国際戦争が同時進行してた
154：名無しのJ民
神聖ローマ帝国皇帝の権力ってどんくらいだったの？
有名無実って聞くけど
158：名無しのJ民
皇帝は諸侯から選ばれるから、諸侯の意向を無視できない
権力は限定的やったね
159：名無しのJ民
地方分権の極みみたいな国やな
160：名無しのJ民
今、ヨーロッパで同じことになったらどうなるんやろな
164：名無しのJ民
EUがあるからまずないだろうけど、もし宗教対立が激化したら…
いや、考えたくない
167：名無しのJ民
カトリックもプロテスタントも、どっちも同じ神を信じてるはずなのにね
168：名無しのJ民
解釈の違いでここまで殺し合うとかアホらしいわ
まあ人間なんてそんなもんか
171：名無しのJ民
人間は愚かだからね
174：名無しのJ民
結局、領土と権力が欲しかっただけやろ
宗教は都合のいい口実
178：名無しのJ民
グスタフ・アドルフが死ななかったらどうなってたんやろな
バルト海の覇権はスウェーデンが握りっぱなしだったんやろか
180：名無しのJ民
歴史にifはないけど、それでも色々考えてしまうよな
182：名無しのJ民
この戦争でフランス語が外交言語として普及したのも面白い
183：名無しのJ民
なんでフランス語なん？
フランスが勝ち組やったから？
185：名無しのJ民
うん、フランスが一番国際社会で発言権を持ったから
ウェストファリア条約でもフランスが影響力発揮したし
189：名無しのJ民
なるほどね
戦争ってそういう副産物も生むんやな
192：名無しのJ民
歴史は面白いねぇ
高校世界史ではサラーっと流されるけど、深掘りすると沼や
193：名無しのJ民
現代に生きるワイらからすると想像を絶する世界やな
197：名無しのJ民
ほんとそれ
平和ボケしてるって言われてもいいわ
199：名無しのJ民
歴史を学ぶと、今がいかに恵まれているかわかるよな
201：名無しのJ民
あと、ウェストファリア条約で「主権国家」っていう概念が確立されたのもでかい
各国家が相互に独立して平等であるって考え方
205：名無しのJ民
国際法とか外交の基礎中の基礎やね
207：名無しのJ民
それが今の国際社会に繋がってるって考えると感慨深いわ
208：名無しのJ民
この時代の人たちはどんな気持ちで生きてたんやろな
明日をも知れぬ命って感じやろ
212：名無しのJ民
三十年戦争のせいでヨーロッパの覇権がハプスブルク家からフランスに移ったのもでかいよな
215：名無しのJ民
フランスが勢いづいたのはここから
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