1：名無しのJ民
は？神風なかったら日本終わってたんだぞエアプか？
2：名無しのJ民
いや、ほんまの話やで
台風あったのは事実やけど、それ以前に色々要因あったんや
6：名無しのJ民
何が？鎌倉武士が最強だったからってか？
7：名無しのJ民
いや、元の船が粗悪品ばっかりやったんや
急ピッチで作らせた高麗の船とか、まともに航海できるレベルじゃなかったらしいで
11：名無しのJ民
マジかよ
神風ってモンゴルを日本から追い払った奇跡の風って習ったぞ
15：名無しのJ民
そりゃ当時の為政者からしたらそう言いたいわな
民衆を奮い立たせるには「神が味方した」って方が都合いいし
19：名無しのJ民
でも第二次元寇のときはガチで台風で大打撃食らって撤退したんやろ？
あれもたいしたことなかったんか？
22：名無しのJ民
第二次はそうやな。博多湾に集結してた艦隊が台風直撃して壊滅状態になったのは事実や
でも、その前にも色々あって士気は落ちとったらしいで
25：名無しのJ民
第一次元寇（文永の役）の時は台風じゃないらしいぞ
季節外れの暴風雨で、元軍は上陸せずにすぐ撤退しとるし
26：名無しのJ民
上陸してないわけじゃないやろ。博多とか壱岐・対馬で普通に戦闘しとるやん
29：名無しのJ民
いや、本格的に陸戦する前に引き上げてんねん
元は短期決戦で制圧するつもりやったのに、日本側の抵抗が意外と強くて手間取った
さらに遠征で疲弊して兵站もギリギリやったから、嵐を口実に撤退したってのが有力な説
32：名無しのJ民
ふーん、嵐は嵐でも「神風」ってほどの致命傷ではなかったってことか
34：名無しのJ民
むしろ元の遠征計画自体がガバガバだった説
制海権とるための訓練もしてないのに、いきなり大艦隊組んで攻めてくる無謀さよ
38：名無しのJ民
まあでも、台風にしろ暴風雨にしろ、あれがなかったら上陸されてもっとヤバかったんじゃないの？
41：名無しのJ民
それはそうやろ
でも「神風で全て解決した」っていうニュアンスで語られるのは違うって話や
実際は日本側もよく戦ったし、元の内情もボロボロだったってこと
42：名無しのJ民
日本軍の損害も結構あったんだろ？
特に壱岐・対馬とか酷かったって聞くけど
43：名無しのJ民
対馬の宗助国とか、わずかな兵で応戦して玉砕したんだよな
本土決戦まで持ち込ませなかった功績はデカい
47：名無しのJ民
そういやモンゴル軍って騎兵は強いけど海軍はそこまでじゃなかったんだっけ？
50：名無しのJ民
そうやね。陸戦はめっぽう強いけど、海戦のノウハウは朝鮮半島の高麗に頼りっきりやった
高麗もモンゴルに支配されて無理やり船作らされたり兵出させられたりしてて、モチベもクソやったやろうし
51：名無しのJ民
つまり「高麗の急造ボロ船+元軍の海戦経験不足+日本軍の奮戦+タイミングの良い暴風雨」って感じか
54：名無しのJ民
そうそう。色んな要素が複合的に絡み合って、結果的に日本が助かったって感じ
それを「神風」の一言で片付けちゃうのは、歴史の解像度が低すぎるって話
56：名無しのJ民
でもさ、実際のとこ元寇って日本にとってめちゃくちゃ大事な出来事だったろ
国難やんけ
58：名無しのJ民
そりゃ国難やで
日本はモンゴル帝国に正面から戦い抜いた数少ない国の一つやからな
59：名無しのJ民
てかあの当時のモンゴルって世界最強レベルだろ？
それ相手に持ちこたえたってやっぱすごない？
61：名無しのJ民
すごいよ。だからこそ「神風」って美談にせざるを得なかったんだろうな
現実的には相当ギリギリだったから、精神的な支柱が必要だった
63：名無しのJ民
鎌倉幕府もこれのせいで滅んだようなもんやろ？
御家人に恩賞払えなくて不満爆発したのがトドメになったって
67：名無しのJ民
そうやな。軍費はかかったけど、領土が広がったわけじゃないから恩賞が出せなかった
それが武士たちの不満を募らせて、幕府の権威が失墜した一因になった
70：名無しのJ民
そういう意味じゃ、神風って日本にとって良いことと悪いこと両方あったんやな
73：名無しのJ民
良くも悪くも、その後の日本の歴史に多大な影響を与えた出来事なのは間違いない
74：名無しのJ民
神風特別攻撃隊とか、そういう思想にも繋がってくからな
75：名無しのJ民
ほんとそれ。神風って言葉が独り歩きして、時にはとんでもない方向に使われることもあるからな
77：名無しのJ民
日本を救った奇跡の風って美談が、戦時中に「日本は神の国だから負けない」って思想に利用されたのは皮肉やな
78：名無しのJ民
あれは元寇とは全然関係ないけどな
ただ言葉だけが都合よく使われただけ
82：名無しのJ民
まあでも「神風」ってロマンあるよな
なんか特別な感じする
84：名無しのJ民
それが一番大きいんやろな
みんなドラマチックな方が好きやし
86：名無しのJ民
最近の研究だと、あの時の台風はめちゃくちゃ強力だったわけじゃないって説もあるらしいぞ
87：名無しのJ民
え、そうなの？
91：名無しのJ民
九州大学の先生が気象学的に分析したら、そこまで稀な台風じゃなかったとか
むしろ元の船が本当にひどすぎて、ちょっとの嵐でアウトだったって
93：名無しのJ民
ボロ船説強すぎやろ
高麗の人たちめっちゃ可哀想やん
97：名無しのJ民
そりゃあんな急造船、まともに作れるわけないよな
当時の高麗って元の属国で、無理やり膨大な資材と人足供出させられてたから
99：名無しのJ民
まあそりゃ不満も溜まるわな
下手したら高麗の反元感情が日本の助けになったまである
103：名無しのJ民
確かに。敵のモチベ低かったってのも大きい要因やな
106：名無しのJ民
結局、神風というよりは「元軍の準備不足と劣悪な兵站、それに高麗の協力体制の不十分さ、そして日本軍の必死の抵抗」の合わせ技やな
107：名無しのJ民
歴史ってやっぱり多角的に見ないとアカンな
一つの側面だけで判断すると偏っちゃう
108：名無しのJ民
当時の記録も勝利した側が都合よく書くからな
「神のおかげ」ってした方が求心力も高まるし
110：名無しのJ民
そうやね。特に中世なんかはそういった思想的な側面が強かった
111：名無しのJ民
でも、現代の日本史の教科書にはなんて書いてあるんや？
まだ神風って書いてあるんか？
113：名無しのJ民
普通に台風で元軍が壊滅したって書いてあるで
「神風」って言葉も使われるけど、それが絶対的な理由だとは書いてないはず
117：名無しのJ民
「神風という言葉も生まれ」みたいな感じで書かれてるんやろな
118：名無しのJ民
現代の歴史教育はかなり修正されてきてるで
多角的な視点から物事を捉えるようにしてる
122：名無しのJ民
それは良いことやな
126：名無しのJ民
ただ、一部の人が「日本の歴史は美化されてる！」って騒ぐのも分かる気はする
130：名無しのJ民
確かに、子供の頃に習った内容と大人になって知る内容が違うと「だまされてた！」ってなるよな
133：名無しのJ民
俺は神風がなかったら日本はモンゴルに占領されてたと思ってる派やで
134：名無しのJ民
それはないやろ
あの広大な帝国を維持するのも大変だったのに、さらに辺境の日本まで完全支配は無理ゲー
135：名無しのJ民
せいぜい属国化して貢物奪うくらいが関の山やろ
139：名無しのJ民
しかもモンゴルは遠征で膨大な戦費使ってたから、日本から得られるものが少なかったら見切りつけられた可能性もある
140：名無しのJ民
それもあるな。大陸の他の地域を支配する方が優先だっただろうし
143：名無しのJ民
結局、あの時代の日本にとって元寇は「危なかったけど、なんとか乗り切った」って認識が正しいんやろな
147：名無しのJ民
まあ、そうやな
ただ、その「なんとか」に神風という奇跡があったという美談が、後の日本人に大きな影響を与えたのは事実
148：名無しのJ民
それ込みで歴史なんやろな
150：名無しのJ民
てかモンゴルってマジで世界最強だったんか？
ヨーロッパとかもやられてたよな
153：名無しのJ民
そうやで。ユーラシア大陸のほとんどを支配してたからな
今のロシア、中国、中東、東欧の一部までモンゴル帝国の支配下にあった
155：名無しのJ民
人類史上最大の版図を持つ帝国やからな
騎馬民族の機動力と弓術はヤバい
159：名無しのJ民
そんなのが日本まで来ようとしてたってマジでやばかったんやな
160：名無しのJ民
そりゃ当時の日本人もビビりまくったやろ
大陸からの未知の脅威やし
161：名無しのJ民
鎌倉武士も命がけやったんやな
164：名無しのJ民
まさに「いざ鎌倉」やな
166：名無しのJ民
は？なんか今の流れ完全に「神風は偉大だった」になってるやん
結局たいしたことあったんやんけ！
167：名無しのJ民
いやいや、そうは言ってないやろ
「神風」という一つの要因だけで全てを説明するのは違うって話や
170：名無しのJ民
複数の要因の一つとして、気象現象があったのは事実ってだけやで
それが「神風」と名付けられて美化されたってこと
174：名無しのJ民
神風自体はあった、でもその影響度は議論の余地ありってことやな
175：名無しのJ民
うん。それが歴史の面白さやろ
179：名無しのJ民
結局、元寇は日本のアイデンティティ形成にめちゃくちゃ貢献したってことやな
181：名無しのJ民
ほんまそれ
「日本は神国である」という思想の土台になった
183：名無しのJ民
そういう意味では、神風って概念は「たいしたことあった」んやろな
物理的な威力じゃなくて、思想的な影響として
185：名無しのJ民
確かに。精神的な支柱になったのは間違いない
188：名無しのJ民
言葉の力って凄いんやな
191：名無しのJ民
歴史って深いな…
195：名無しのJ民
まあ、そんな感じでええやろ
199：名無しのJ民
はい終わり
203：名無しのJ民
おつ
204：名無しのJ民
勉強になったわ
205：名無しのJ民
サンガツ
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