1：名無しのJ民
やっぱ惣村ってすげーわ。戦国大名とかいう絶対的支配者がいると思われがちだけど、そうでもないんだよな。
2：名無しのJ民
は？惣村って何やねん？エアプか？
6：名無しのJ民
農村の自治組織やろ。ワイは土一揆の方が好きやけど
7：名無しのJ民
ワイも詳しくないけど、領主がコロコロ変わるから自分たちで守るしかなかったって聞いたわ
11：名無しのJ民
戦国時代って聞いて想像するより、もっと混沌としてたってことだよな
12：名無しのJ民
具体的に何がヤバいん？年貢納めないとかか？
13：名無しのJ民
それどころか、独自に裁判したり、武装したり、時には領主と対等に交渉したりしてたらしいぞ。下手したら反抗して追い出したり。
16：名無しのJ民
まじかよｗｗｗ村長が小大名じゃん
17：名無しのJ民
そこまで言うほど強いんか？結局大名に滅ぼされるだけちゃうんか？
19：名無しのJ民
もちろん最終的には大名の支配下に組み込まれていくんだけど、一時的にせよ、その自治能力はハンパなかった。例えば、近江（滋賀県）とか、山城国（京都府南部）とか。
21：名無しのJ民
山城国一揆とか有名やん。国人衆と村が協力して、一時期大名追い出したんだろ？あれが惣村パワーの一端なんか？
24：名無しのJ民
そうそう。あれは国人衆も絡んでるけど、農民の力もデカかった。自検断（自分たちで犯罪者を裁く）とか、掟（村のルール）とか、全部自分らで決めてた。
27：名無しのJ民
現代でいうと、NPO法人が軍隊持ってるみたいなもんか？
28：名無しのJ民
草。ちょっと違うけど、自立性の高さはそんな感じかもな。
31：名無しのJ民
大名も無視できないレベルの戦力だったんか
34：名無しのJ民
そりゃ当時の人口の中心は村なんだから、村が反抗したら終わりやろ。兵も米もそこからやし
36：名無しのJ民
でも信長とかは力でゴリ押してたイメージだけど、そういう村も潰してたってことか？
40：名無しのJ民
信長は延暦寺とか石山本願寺とか、組織立った抵抗は徹底的に潰したけど、個々の惣村に対しては、懐柔策も取ってたらしいで。全部力で潰すのはコスパ悪いからな。
42：名無しのJ民
そういや昔の村って結構集団移住とかもしてたんだっけ？気に入らない領主のところからは逃げるとか
45：名無しのJ民
それも惣村の強さの一つやな。特に近世になると、村に定着させるために、大名側も融和政策をとるようになる。
49：名無しのJ民
「あの村、税金安いらしいぞ！」「お、引っ越すか！」みたいなノリだったんか？
53：名無しのJ民
イメージとしてはそんな感じ。現代のブラック企業からホワイト企業への転職みたいなもんや。
57：名無しのJ民
ワロタｗｗｗ昔からそういうノリは変わらんな
61：名無しのJ民
でも、そういう村って結局、強い大名が天下統一したらどうなったん？
65：名無しのJ民
豊臣秀吉の刀狩りとか、兵農分離とかで武装解除させられて、領主の支配力が強まっていったんや。
66：名無しのJ民
結局、天下統一したら強い大名の言うこと聞くしかなくなるってことやね
70：名無しのJ民
いやいや、惣村の「掟」とか「寄合」は形を変えながら江戸時代以降も存続したんやで。村八分とか、それの名残みたいなもんやし。
71：名無しのJ民
村八分って江戸時代の惣村の自検断システムだったのか…
73：名無しのJ民
そういう意味では、村の自治権の歴史は現代にも繋がってるってことやね。
76：名無しのJ民
へえー、なんか胸熱やな。歴史って面白いわ
78：名無しのJ民
つまり、惣村は戦国時代のミニ独立国家だったと？
81：名無しのJ民
言い過ぎかもしれんが、それに近い機能を持っていた時期もあったのは事実。
83：名無しのJ民
大名から見たらメッチャ厄介な存在だったんやろな
87：名無しのJ民
まあ、大名も一枚岩じゃないから、対立する大名を利用したり、裏切ったりしてた村もあったんちゃうかな？
89：名無しのJ民
そういや近江の惣村は、六角氏と浅井氏の間で中立を保ったりしてたとか聞いたな。両方から税金取る二重年貢とかもしてたらしいで。
90：名無しのJ民
えぇ...それもう完全に独立国やんけｗｗｗ抜け目なさすぎやろ
92：名無しのJ民
二重年貢とかヤバすぎやろ。今でいうと、両方の国から金をせびるタックスヘイブンみたいなもんか？
94：名無しのJ民
草。そんな感じかもしれん。
97：名無しのJ民
今の日本って、戦国時代の惣村くらい自治が強い地域あるか？沖縄とか？
100：名無しのJ民
いや、全くレベルが違う。国の法律が及ばない地域なんてないし、武装もできない。
103：名無しのJ民
過疎化した限界集落とか、もう村の掟が法律みたいなとこもあるやろ（適当）
107：名無しのJ民
それはただ単に警察の目が届かないだけやろ...
111：名無しのJ民
もし今も惣村みたいなシステムあったら、住民票移すだけで税金安くなるとかありそう
112：名無しのJ民
そんなことになったら日本崩壊するわ
116：名無しのJ民
戦国時代って意外と自由だったんやな。
119：名無しのJ民
自由っていうか、支配が行き届いてないだけやろ。治安悪そう
122：名無しのJ民
治安は悪かっただろうけど、その分自分たちで守るしかなかったからな。それが結果的に自治に繋がった
123：名無しのJ民
今の時代に村八分とかあったらSNSで拡散されて炎上するやろな
125：名無しのJ民
当時はそれが正義だったんやぞ。村の秩序を乱すやつは許さん、みたいな。
129：名無しのJ民
結局、村八分って自治の究極の形なんかな。
130：名無しのJ民
究極というか、閉鎖的なコミュニティの負の側面やな。
132：名無しのJ民
でもそうやって村を守ってきたんやろな。外部の勢力からも、内部のゴロツキからも。
135：名無しのJ民
現代の自治会とか町内会とかって、惣村の残骸みたいなもんなんかな？
136：名無しのJ民
機能は全然違うけど、住民が自主的に集まって物事を決めるって点は共通してるな。
139：名無しのJ民
戦国時代の村会議って、現代の議会よりよっぽど熱そう
142：名無しのJ民
ガチで命かかってるからな。年貢の問題とか、隣村との水争いとか、死活問題ばっかりやし。
146：名無しのJ民
想像しただけで胃が痛くなるわ。
147：名無しのJ民
「〇〇村は我が国に属する！」「いや、こっちの国に属する！」みたいな領土問題も村レベルであったんやろな
151：名無しのJ民
それが日常茶飯事やで。だから惣村は外交能力も求められたんや。
155：名無しのJ民
ワイが戦国時代の村長やったら、速攻で領主に媚び売るわ
157：名無しのJ民
弱腰な村長やと、他の村人に追い出されるんちゃう？
159：名無しのJ民
強い村長ってどんなんやろな。カリスマ性と武力と交渉術が必要か。
163：名無しのJ民
今でいうと、N国の立花みたいな人が村長やってそうｗｗｗ
164：名無しのJ民
煽りカスじゃなくて、ちゃんと交渉できる人がええわ
165：名無しのJ民
大名も村の自治権を完全に無視できないってのがミソだよな。
166：名無しのJ民
完全に潰すと反乱起こされたり、逃げられたりして、かえって損するからな。
170：名無しのJ民
結局、力と力のバランスで成り立ってたんやな。
174：名無しのJ民
今でいうと、会社の組合みたいなもんか？社長相手に交渉したりストライキしたり。
178：名無しのJ民
ちょっと近いかもしれんな。
180：名無しのJ民
村人ってほとんど農民やろ？なんでそんなに強かったんや？
184：名無しのJ民
数の力や。それに、当時の農民は普段から農具を武器にしてたり、狩りで鍛えられてるから、いざとなれば兵にもなったんや。
186：名無しのJ民
そりゃ大名も安易に手を出せないわな
187：名無しのJ民
でも、信長の延暦寺焼き討ちみたいに、容赦なく潰されたケースもあるわけやろ？
189：名無しのJ民
それは惣村単体じゃなくて、宗教勢力と結びついて、大名と真正面から戦ったケースやな。惣村はもっと柔軟に立ち回るイメージ。
190：名無しのJ民
なるほど、村は基本的には生き残るために融通を利かせたんやな。
191：名無しのJ民
生き残るための知恵とたくましさがあったってことか
194：名無しのJ民
なんか感動したわ。名もなき村人の生活って感じがして
197：名無しのJ民
現代の無関心な住民より、よっぽど当事者意識高かったんやろな
201：名無しのJ民
村の会議とか絶対出席率高かったやろな。だって自分らの生活に直結するんやもん。
205：名無しのJ民
逆に言えば、それだけ苛酷な時代だったってことか。
207：名無しのJ民
今の時代も災害とかあったら、自衛隊来るまで自分たちで助け合うやろ。あれも昔の惣村精神に近いのかもな。
209：名無しのJ民
なんかこういう話聞くと、昔の人ってすごいなって思うわ。
211：名無しのJ民
結局、惣村って室町時代から戦国時代にかけて特に力持ってたんやっけ？
214：名無しのJ民
そうやな、室町後期から戦国時代がピーク。幕府の力が弱まって、守護大名も不安定だったから。
217：名無しのJ民
じゃあ、織田信長とか豊臣秀吉が支配を強化していって、江戸時代になったら消滅した感じ？
221：名無しのJ民
完全に消滅したわけじゃないで。形を変えて村の自治として続いたんや。年貢の納め方とか、水利権とか、村独自のルールは江戸時代も残ってた。
225：名無しのJ民
ただ、武装したり、大名に反抗したりする力はなくなったってことか
228：名無しのJ民
そうそう。大名が全国を支配する体制が完成したから、もう昔みたいな独立性は保てなくなった。
232：名無しのJ民
つまり、惣村の最盛期は戦国時代の一時期だけだったってことやな。
233：名無しのJ民
でも、その一時期に日本の社会構造を支えてたってのはすごい話やで。
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