1：名無しのJ民
あれ結局何だったんや？
ビザンツ皇帝が急に「画像崇拝禁止！」って言い出して、ローマ教皇と大揉めした挙げ句、東西分裂に繋がったってざっくり覚えてるけど、なんでそんなこと始めたんや？
宗教画なんて普通にあるもんだろ
3：名無しのJ民
ビザンツって東ローマ帝国のことか？
イコノクラスム？初めて聞いたわ
4：名無しのJ民
歴史ニキおるか？
8：名無しのJ民
東ローマ帝国時代の聖像破壊運動やろ？
レオーン3世とかいうやつが始めたんだっけ
10：名無しのJ民
>>2
そうやで
コンスタンティノープルを首都にした東ローマ帝国や
ギリシア正教
13：名無しのJ民
画像崇拝を禁じるって、今のイスラム教とかみたいやな
16：名無しのJ民
>>4
ビザンツ皇帝がイスラム教の影響を受けたって説もあったな
偶像崇拝を嫌うイスラム文化に触れて、自国でも取り入れたとか
19：名無しのJ民
いやいや、イスラムは単なる偶像崇拝禁止やけど、キリスト教の聖像ってそれとはちゃうやろ
あれって神様そのものじゃなくて、神聖なものを表すアイコンやろ？
21：名無しのJ民
>>7
それな
ローマ教皇も「アホちゃうか？」ってなったんやろ
25：名無しのJ民
でも皇帝側にも言い分はあったんちゃうか？
当時のビザンツ帝国は度重なる戦争でボロボロで、国民も精神的に疲弊しとった
そんな中で「画像に頼りすぎるのは神への冒涜や！」って皇帝が民衆をまとめようとしたんやないか、とか言われとる
29：名無しのJ民
>>10
なるほどねぇ
国難の時こそ、神にすがるんじゃなくて、自らの力で！みたいな？
30：名無しのJ民
それにしてはやり方が強引すぎたんだよなぁ
聖像を破壊しまくって、それに反抗する聖職者とか民衆を弾圧したりしたらしいし
33：名無しのJ民
ファッキンビザンツガイジやんけ
37：名無しのJ民
>>12
弾圧ってマジかよ
宗教弾圧とか一番あかんやつやん
38：名無しのJ民
でも、当時の貧しい庶民からしたら、キラキラした聖像とか見て「あぁ、神様だ…」って祈るのが救いだったりしたんちゃうの？
それをぶっ壊されたらそらキレるわ
39：名無しのJ民
>>15
まさにそれよ
民衆の信仰の自由を奪う行為と捉えられたんやろな
41：名無しのJ民
ローマ教皇側は「聖像は文字を読めない人々のための聖書だ」って主張したらしいし
キリスト教の普及にも役立ってたわけや
43：名無しのJ民
これ結局、皇帝が教会を支配したかっただけちゃうんか？
皇帝教皇主義みたいなやつやろ
45：名無しのJ民
>>18
ぐうわかる
最終的には政治的な権力争いに帰結するんやろ？
歴史上よくある話や
48：名無しのJ民
>>18
まさにその側面もある
ビザンツ皇帝は自分を神の代理人と考えてて、教会も自分の支配下に置きたかったんや
だからローマ教皇の権威を削ぎたかった
52：名無しのJ民
当時の西方教会（ローマ教皇）と東方教会（ビザンツ皇帝）って、元々仲良くなかったん？
56：名無しのJ民
>>21
元々宗教学的な解釈の違いとか儀式の違いとかで微妙に溝はあったんや
それに政治的な対立が加わって決定的になったのがイコノクラスムやね
57：名無しのJ民
結局、いつまで続いたんやこれ？
60：名無しのJ民
>>23
第一回が726年くらいから843年まで、約100年くらい続いたんやで
途中で一回復活したりしてグダグダやった
62：名無しのJ民
100年もやってたんかよ
どんだけ画像嫌いなんだよビザンツ皇帝は
65：名無しのJ民
>>24
843年にようやく完全に聖像崇敬が復活したんやけど、この頃には東西の溝は決定的になっとった
67：名無しのJ民
イコノクラスムって言葉自体が「偶像破壊」って意味らしいな
まさにそのままやんけ
71：名無しのJ民
そう考えると、今の偶像崇拝禁止のイスラム教とかプロテスタントの一部も、聖像破壊運動的な側面があったんやろか？
73：名無しのJ民
>>28
プロテスタントの改革派とかも聖像破壊した事例はあるな
宗教改革の時代も似たような動きがあった
76：名無しのJ民
でも、イスラム教は最初から偶像禁止やん？
キリスト教は元々聖像あったのに、急に禁止になったってのがやばい
80：名無しのJ民
>>30
イスラム教は預言者ムハンマドの時代からずっと偶像崇拝禁止やからな
根本から違う
83：名無しのJ民
じゃあ東ローマ帝国の皇帝は、キリスト教をイスラム教みたいにしたかったんか？
85：名無しのJ民
>>32
そこまで直接的ではないけど、イスラム教徒から「お前らキリスト教徒は偶像崇拝者だ！」って批判されてたから、その影響はあったかもしれんね
86：名無しのJ民
ビザンツ皇帝側からしたら、聖像崇拝が過度になって「物」を拝んでるみたいになってたのが気に食わなかったんやろな
聖像そのものに奇跡を期待するみたいな信仰とか
87：名無しのJ民
>>34
わかる
なんかご利益ありそうって言ってパワースポット巡りするようなもんだろ
本質はそこじゃないって言いたかったんやな
89：名無しのJ民
それなら丁寧に説明して納得させるべきやろ
いきなりぶっ壊すとかガイジのやることやん
90：名無しのJ民
聖像破壊運動の結果、古代ローマやギリシアの美術品とかも結構失われたらしいで
貴重な文化財が失われたのは痛い
91：名無しのJ民
>>37
マジかよファッキンビザンツガイジ
94：名無しのJ民
これって「神は精神であって、物質ではない」みたいな考え方に傾倒したってことなんか？
95：名無しのJ民
>>39
近いな
聖像を媒介とした信仰ではなく、より直接的に神と向き合うべきだ、みたいな思想があったとされる
98：名無しのJ民
でもそれって、ローマ教皇側からしたら「お前らが勝手に新しい教義をでっち上げてんじゃねーよ」って話になるわな
100：名無しのJ民
>>41
まさにそれ
宗教学的な権威はローマ教皇にあったから、皇帝が勝手に口出しするのは許されなかったんや
102：名無しのJ民
結局、教皇は皇帝を破門にしたんやっけ？
104：名無しのJ民
>>43
そうや
ローマ教皇グレゴリウス2世がビザンツ皇帝レオーン3世を破門
これが東西分裂への決定的な一歩になったと言われとる
105：名無しのJ民
破門ってそんな重いことだったんか
今でいうと何やろ
108：名無しのJ民
>>45
当時は破門されると天国に行けない、地獄行き確定って信じられてたから、めちゃくちゃ重いペナルティや
皇帝の権威も揺らぐ
109：名無しのJ民
そりゃ皇帝もキレるわ
「俺は神の代理人なのに、お前が俺を破門するのか！」ってなるわな
112：名無しのJ民
でも破門されてもビザンツ皇帝は聖像破壊やめなかったんやろ？
すごいな、鋼のメンタルやな
113：名無しのJ民
>>48
そらやめないよ
皇帝の意地もあったし、これで引っ込めたら皇帝教皇主義が揺らぐからな
116：名無しのJ民
このゴタゴタの間、西ヨーロッパはフランク王国とかが勢力拡大してたんだよな
118：名無しのJ民
>>50
その通り
ビザンツ帝国がイコノクラスムでゴタゴタしてる間に、ローマ教皇はフランク王国と手を組んで自衛を強化していったんや
122：名無しのJ民
んで、教皇がフランク王国のカール大帝を「西ローマ皇帝」として勝手に戴冠したんやろ？
ビザンツ皇帝からしたら「はぁ！？俺が唯一のローマ皇帝やろがい！」ってなったんやろな
125：名無しのJ民
>>52
そう、それが800年のクリスマスやな
これが東西分裂の象徴的な出来事
129：名無しのJ民
ビザンツ皇帝、かわいそう
自分の国で宗教改革しようとしたら、勝手に別の皇帝作られて東西分裂とか
133：名無しのJ民
>>54
自業自得な面もあるけどな
強引なやり方で民衆の信仰を蔑ろにした結果や
137：名無しのJ民
なんか皇帝が悪いみたいになってるけど、聖像崇拝が過度になってたのも事実なんやろ？
宗教画が単なるお守りみたいになってた側面もあったんちゃうか
140：名無しのJ民
>>56
そういう側面はあったやろうね
ただ、修正するにしても、もう少し穏便なやり方があったはず、とは言われる
141：名無しのJ民
結局、イコノクラスムの時代が終わって聖像崇敬が復活した後も、ビザンツの芸術は独特な発展をしたんやで
聖像が「イコン」として、より様式化されたものになった
144：名無しのJ民
>>58
なるほど、ただの絵じゃなくて、神聖な意味合いを持つ「イコン」になったんやな
146：名無しのJ民
ロシア正教のイコンとか、めっちゃ荘厳で美しいよな
あれはイコノクラスムの影響もあんのかな
148：名無しのJ民
>>60
イコンの神聖性が強調された背景には、聖像破壊運動への反動も少なからずあると言われとる
150：名無しのJ民
イコノクラスム、現代社会で例えるなら何やろ？
ゲームのガチャ排出キャラが運営によって勝手に削除されたみたいなもんか？
153：名無しのJ民
>>62
んー、もっと根源的な話やろ
例えるなら、スマホ依存の現代で「スマホは人間の精神を蝕む悪魔の道具だ！今日から全スマホを破壊する！」って政府が言い出すようなもん
156：名無しのJ民
>>63
そら暴動起きるわ
やっぱビザンツ皇帝ガイジやな
158：名無しのJ民
なんでそこまでして聖像を否定したかったのか、いまだに諸説あるってのが面白いな
イスラム教の影響説、神学的理由説、政治的理由説、民衆の統制説
160：名無しのJ民
>>65
全部ちょっとずつ混ざってたんやろな
単一の理由だけで100年もゴタゴタはせんやろ
163：名無しのJ民
これって、もしビザンツ皇帝がもっと賢かったら東西分裂は防げたってこと？
166：名無しのJ民
>>67
防げたかは分からんけど、もっと穏便な形になった可能性はあるな
ただ、当時の東西の文化的・政治的・宗教的な溝は深かったから、遅かれ早かれ何かしらデカい事件は起きたと思う
168：名無しのJ民
カトリックと正教会の仲が悪くなった原因の一つなんやな
169：名無しのJ民
>>69
間違いなく最大の原因の一つやな
イコノクラスムの後も、ニケア信条の解釈（フィリオクェ問題）とか、聖餐式のパンの酵母の有無とか、細かいことで揉めに揉めて、最終的に1054年の大シスマに繋がるんや
173：名無しのJ民
フィリオクェ問題とかいう、聖霊が父から発するか、父と子から発するかのクソどうでもいい議論で分裂したんだよな
なんであんなアホみたいなことで対立できるんや
175：名無しのJ民
>>71
信徒からしたらどうでもええかもしれんけど、神学者からしたら宇宙の真理に関わる大問題やからな
現代の物理学者が素粒子一つでケンカしてるようなもんや
176：名無しのJ民
まあ歴史って、大抵は些細なこととか、権力争いが発端やもんな
177：名無しのJ民
>>73
ぐうわかる
建前は色々あるけど、結局は「俺が一番偉い！」ってやつがほとんど
178：名無しのJ民
イコノクラスムの時代に、聖像を守って命を落とした聖人とかもいるんやろな
180：名無しのJ民
>>75
もちろんおるで
聖像擁護派の中には、拷問されたり処刑されたりした者もいた
彼らは正教会の聖人として崇敬されとる
183：名無しのJ民
そう考えると、めっちゃ重い話やな
単なる歴史の豆知識じゃなくて、信仰の根源に関わる衝突や
185：名無しのJ民
>>77
そうなんよ
表面的な政治対立の裏には、人々の深い信仰心があったんや
188：名無しのJ民
結局、イコノクラスムで何を得て、何を失ったんやろな、ビザンツ帝国は
192：名無しのJ民
>>79
教会に対する皇帝の権威はある程度強まったかもしれないけど、西欧との決定的な断絶を招いたからなぁ
得たものよりも失ったものが大きかったように見える
194：名無しのJ民
あと、聖像破壊運動で失われた美術品とかも計り知れないよな
歴史的価値もそうだけど、当時の人々の心のよりどころだったわけやし
197：名無しのJ民
歴史ってほんと面白いわ
何気ない出来事が後世にこんな影響与えるんやから
198：名無しのJ民
キリスト教の歴史は奥深いな
カトリックとプロテスタントの違いとかも、突き詰めればこういう聖像崇拝とかの歴史から来るんやろか
200：名無しのJ民
>>83
プロテスタントは、偶像崇拝を戒める流れが強いから、イコノクラスムの思想と通じる部分は確かにある
でも、その歴史的背景は全然違うけどな
202：名無しのJ民
聖像破壊運動から生まれた「イコン」は、現代でもロシア正教会とかでめっちゃ崇拝されとるもんな
皮肉なもんやで
203：名無しのJ民
>>85
禁止されたからこそ、その意義が再確認されて、より神聖化されたって側面もあるのかもしれんね
206：名無しのJ民
なんか現代にも通じる話やな
「表現の自由」と「表現の規制」みたいな話に近い気もするわ
209：名無しのJ民
>>87
確かに
表現の自由を主張する側と、それが社会に与える悪影響を懸念して規制しようとする側
構図は似てるな
213：名無しのJ民
結局、聖像は「神そのもの」じゃなくて「神へ向かうための手段」なんだ、ってところが重要なんやな
216：名無しのJ民
>>89
そこを巡る解釈の相違が、これほどの大騒動と東西分裂に繋がったんやから、宗教ってすげぇわ
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