1：名無しのJ民
あれガチで何がしたかったん？
結局誰も得してないやろ
5：名無しのJ民
ぐうわかる
歴史の授業でも「なんかグダグダやって京都が燃えた」くらいの認識しかない
6：名無しのJ民
ワイもや
細川勝元と山名宗全が仲悪かったんでしょ？みたいな
10：名無しのJ民
しかも両方すぐ死ぬんやろ？
ただの迷惑やんけ
13：名無しのJ民
これもう半分老害の喧嘩やろ
14：名無しのJ民
いやまあ結果的に室町幕府の権威が地に落ちて、戦国時代に突入するきっかけになったのはでかいんやけどな
15：名無しのJ民
きっかけなのはわかるけど、じゃあその戦争自体にどんな意味があったかって言われるとね…
16：名無しのJ民
京都が焼け野原になって文化財が大量に失われた悲劇定期
18：名無しのJ民
ほんまそれ
何が悲しいって、それが別に「大義」とか「理想」のために燃えたわけじゃないってとこや
21：名無しのJ民
ようするに守護大名が自分の私利私欲のために将軍家の跡継ぎ問題に便乗して暴れまわっただけやろ
23：名無しのJ民
将軍足利義政がアホだったのが一番の原因やろ
「隠居するわー」とか言って弟の義視を後継者に指名したくせに、実の子義尚が生まれたら「やっぱ息子がええわー」って言い出すとか無能ムーブすぎんか？
27：名無しのJ民
これもう育児放棄した後に「やっぱり俺の子だ！」って言い出すクソ親父やんけ
31：名無しのJ民
草
的確すぎ
34：名無しのJ民
そのクソ親父が嫁の富子にそそのかされてやったってのがまたね
日野富子とかいう日本史三大悪女の一角
35：名無しのJ民
日野富子「金儲け楽しいンゴｗｗｗｗｗｗ」
38：名無しのJ民
日野富子と足利義政って、なんJにいたら絶対スレ立てられるレベルのクズ夫婦やろ
40：名無しのJ民
義政は銀閣寺建てたからセーフ（震え声）
43：名無しのJ民
銀閣寺とかいう戦争で焼け野原になった京都のど真ん中に建てられた自己満建築物
46：名無しのJ民
あれ見ると「こいつらマジで戦争してたのか？」ってなるわ
能天気すぎやろ
50：名無しのJ民
でもそれが当時の価値観なんやろ
貴族たちは戦争中でも和歌詠んでたし
53：名無しのJ民
平安時代からずっとそうやろ
武士は争ってるけど貴族は京で優雅に暮らしてるみたいな
56：名無しのJ民
応仁の乱はそこが崩壊したんやで
京都が戦場になったから貴族も逃げまくった
60：名無しのJ民
マジか
それは知らんかったわ
64：名無しのJ民
まあ結局、有力大名が将軍家をいいように利用しようとした結果、泥沼になったってことやね
66：名無しのJ民
しかもそれが十年も続くって異常やろ
途中で「もうええわ」ってならんのか？
70：名無しのJ民
ならんかったから十年も続いたんやろ
アホちゃう？
73：名無しのJ民
途中で停戦協定とか話し合いとか無かったんか？
77：名無しのJ民
あったけど守られないんだよなあ
それが戦国時代の始まりや
79：名無しのJ民
約束とか意味ない時代
83：名無しのJ民
はい戦国時代突入
84：名無しのJ民
結局、山名宗全も細川勝元も病死して、当人いなくなっても戦争は続いたんだからもう意味不明や
88：名無しのJ民
これもう意地の張り合いやん
90：名無しのJ民
代理戦争やろ
当時の守護大名にとっては「京で戦ってる間に領国でのし上がってやる」ってのがあったんやろな
92：名無しのJ民
なるほど、京で戦ってる間に国元で実力者が台頭してくるわけか
93：名無しのJ民
それが下剋上やね
守護大名同士が京で戦ってる間に、国人や地侍が力をつけていく
97：名無しのJ民
戦後には京都もボロボロ、幕府の権威もボロボロ、守護大名も疲弊して、代わりに地方で新興勢力が台頭してくるっていう
100：名無しのJ民
戦国大名ってこの混乱期に生まれたんか
101：名無しのJ民
その通りや
織田信長とか豊臣秀吉とかも、元はそうやって成り上がったんやで
102：名無しのJ民
そう考えると、応仁の乱ってめっちゃ重要やんけ！
イッチの言う「どうでもいい戦い」ってのは、その戦争自体の目的が不明瞭ってことか
105：名無しのJ民
せやな
結果的に日本史を大きく動かしたけど、当事者が何を目指して十年も戦ったのかがよくわからんっていう
106：名無しのJ民
いや、当事者も最初は「将軍家の後継者争い」って大義名分があったんやろけど、それが泥沼化して収拾つかなくなっただけやろ
110：名無しのJ民
もう途中で誰も勝ち筋見えてなかったんちゃうか？
114：名無しのJ民
戦いが長期化すると、もう「何のために戦ってるか」なんて誰も覚えてないってのは、現代の紛争でもよくあることやね
115：名無しのJ民
なるほど、現代にも通じる普遍的な愚かさか
119：名無しのJ民
歴史は繰り返すってやつか
120：名無しのJ民
それにしても、当時はまだ統一国家意識とか薄いんかな
勝手に争っててええんかって
121：名無しのJ民
当時はまだ地方分権的だったからな
室町幕府も鎌倉幕府ほど全国を掌握できてたわけじゃないし
124：名無しのJ民
将軍の足利義政がマジで無能だったのが全てやろ
あいつがもっとしっかりしてたら、あんなにグダグダにならなかったはず
127：名無しのJ民
義政は文化人としては有能やったんやけどな
政治はからっきしやった
129：名無しのJ民
能書きばっかで実務できない上司とか最悪やん
133：名無しのJ民
まあ、そういう奴に限って趣味に走るんよな
銀閣寺とかマジでそれやろ
134：名無しのJ民
戦乱の最中に風流を追い求める精神、嫌いじゃない
138：名無しのJ民
いや、普通に迷惑やろ
京都民からしたら「はよ戦争終わらせろや！」ってなるわ
139：名無しのJ民
京都民「焼け野原なったンゴ…」
義政「せや！庭に砂利敷いて月見したろ！」
143：名無しのJ民
草生えるわそんなん
146：名無しのJ民
あと、応仁の乱って、西軍と東軍で分かれてたけど、途中で寝返りとか裏切りとか日常茶飯事だったんやろ？
147：名無しのJ民
そうそう
今日は東軍だけど明日は西軍、みたいな
マジでカオス
149：名無しのJ民
味方なんか信用できんやんけ
153：名無しのJ民
今の政治家と変わらんやん
154：名無しのJ民
むしろ現代の政治の方がマシに見えるレベル
158：名無しのJ民
結局、応仁の乱ってのは、
1. 将軍家の跡継ぎ争い
2. 守護大名同士の権力争い（特に細川と山名）
3. 日野富子の金儲け
がごちゃ混ぜになって、足利義政の無能っぷりも相まって十年も続いた大乱、って認識でええんか？
162：名無しのJ民
だいたい合ってる
163：名無しのJ民
これ豆な
167：名無しのJ民
そしてその結果、幕府の権威は失墜し、地方の国人たちが台頭して戦国時代に突入した、と
168：名無しのJ民
完璧やん
イッチもう歴史学者になれるで
172：名無しのJ民
いや、ワイはなんJ民やから
176：名無しのJ民
でもこのスレのおかげで応仁の乱の理解が深まったわ
イッチ有能
177：名無しのJ民
最初は「どうでもいい」って言ってたのに、最終的に「重要」って結論に至ってるの草
178：名無しのJ民
人間関係がこじれて大惨事ってのは、いつの時代も変わらんのやな
181：名無しのJ民
現代でも企業合併で派閥争いとか、役員の跡継ぎ問題で社内がグダグダになるのあるしな
182：名無しのJ民
まさにそれ
規模がデカいだけ
183：名無しのJ民
応仁の乱とかいう歴史上のなんJ
185：名無しのJ民
草
それな
187：名無しのJ民
当時の京の都って、今で言う東京が戦場になったみたいなもんやろ？
考えただけでゾッとするわ
189：名無しのJ民
しかも十年もやで
東京が十年焼け野原って…
193：名無しのJ民
想像を絶するな
195：名無しのJ民
京都の文化財が失われたのも痛いよな
もしあれが残ってたら、今頃どんな世界遺産になってたことか
199：名無しのJ民
残ってないからこそ、さらに想像力を掻き立てられるんやで（震え声）
202：名無しのJ民
ポジティブシンキング草
203：名無しのJ民
まあでも、その後の戦国時代のダイナミックな展開を考えれば、必要なカオスだったのかもしれん
204：名無しのJ民
破壊と創造ってやつやな
208：名無しのJ民
そう考えると、応仁の乱って、歴史の転換点としては超重要やん
タイトル詐欺やんけイッチ
211：名無しのJ民
いやいや、スレタイは釣りや！
本質は「どうでもいい」っていう無意味さにあるんや！
212：名無しのJ民
はい論破
215：名無しのJ民
まあ、戦乱の原因が内ゲバってのが、なんとも言えない「どうでもよさ」を感じさせるよな
217：名無しのJ民
結局、誰が勝ったん？
221：名無しのJ民
誰も勝ってない定期
両大将死んだし、幕府の権威は地に落ちたし、京都は焼け野原やし
223：名無しのJ民
最高の負け戦やんけ
226：名無しのJ民
強いて言うなら、その後に出てくる信長とか秀吉が勝者、ってことかな
227：名無しのJ民
なるほど、漁夫の利か
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