1：名無しのJ民
ガチでこれ
あれだけ長期間政権握ってたのに、根本的な対策何もしてないじゃん
5：名無しのJ民
まあでも米の生産量なんて天候に左右されまくるし、インフラもクソだったからある程度はしゃーないやろ
8：名無しのJ民
しゃーないで済ませるなよ
人口爆増してるのに食料生産が追いついてないのが問題なんだろ
9：名無しのJ民
天明の飢饉とか死者エグすぎだろ
あれは幕府が全然機能してなかった証拠
12：名無しのJ民
飢饉が起きるたびに米価が爆上がりして、庶民が飢え死にするのに、幕府は米を買い占める豪商を取り締まるどころか、逆に米を買い上げたりするからな
意味わからん
16：名無しのJ民
むしろ幕府が買い上げて備蓄してたんじゃね？
18：名無しのJ民
備蓄もしたけど、基本的には米価安定化のためにやったことだからね
でもそれが裏目に出ることも多々あった
21：名無しのJ民
米価安定化とか言うけど、結局農民は餓死、都市の貧民も餓死。じゃあ誰が助かったんだよって話
24：名無しのJ民
武士とか大名とか富裕層は助かったんやろ
結局そういうことやで
27：名無しのJ民
現代の感覚で語るなよ
当時なんて情報伝達も物流もクソ遅いんだから、今みたいに全国から食料集めて配るとか無理ゲー
28：名無しのJ民
じゃあ何のための幕府だよ
非常時のためにこそ存在意義があるだろ
31：名無しのJ民
食料の備蓄なんて限度があるし、冷蔵技術もない時代にどうしろと
江戸城の地下に巨大な冷蔵庫でも作れとでも言うんか？
34：名無しのJ民
そこまで言わんけど、飢饉起きるたびに「倹約しろ！」とか「贅沢すんな！」とか精神論ばっかじゃん
根本的な解決策ゼロ
38：名無しのJ民
天保の飢饉の時とか、打ちこわしが頻発してただろ
あれはもう幕府への不満が限界だった証拠
42：名無しのJ民
大塩平八郎とかいうヒーロー
結局鎮圧されちゃったけど
46：名無しのJ民
まあでも幕府も無策ってわけじゃなかったんだよな
義倉とか社倉とか、飢饉に備えて備蓄するシステムも作ってたし
50：名無しのJ民
でもその義倉とか社倉が機能不全に陥ってたのが問題なんだろ
結局私服を肥やす奴らが横行したり、備蓄が足りなかったり
54：名無しのJ民
結局、統治能力の問題なんだよな
地方の代官とか役人が腐敗してたら、どんな良い政策も意味ない
56：名無しのJ民
当時の人口って今よりずっと少ないんだから、食料生産ももっと余裕あったはずなのに
60：名無しのJ民
いや、当時の日本は食料生産の限界に近い人口を抱えてたんだよ
それが飢饉が起きると一気に減る原因
63：名無しのJ民
マジ？限界だったのか
64：名無しのJ民
人口が江戸時代中期以降伸び悩んでたのは、飢饉とか病気もあるけど、食料生産の頭打ちも大きい
特に都市部の人口密度は異常だったから、飢饉が起きるとヤバい
68：名無しのJ民
つまり江戸幕府の統治能力というより、当時の農業技術の限界だったってこと？
72：名無しのJ民
どっちもだよ
農業技術の限界もあったけど、それを補うための政策やインフラ整備が追いついてなかった
例えば治水事業とか、もっと大規模にやれてたら被害は抑えられたかも
74：名無しのJ民
幕府も治水事業はやってたぞ
利根川東遷とか、大規模なのはある
75：名無しのJ民
でもそれも完璧じゃなかったから、結局洪水→凶作のループ
76：名無しのJ民
米ばっか作らせたのが悪いんだろ
麦とか芋とか、もっといろんな作物作ればよかったのに
78：名無しのJ民
米が貨幣代わりだったからなぁ
藩の財政も米次第だし、米作らないと税金取れないから
80：名無しのJ民
現代の災害見てても思うけど、物流ってマジで大事
江戸時代にそれ期待するのは酷だけど
83：名無しのJ民
米の生産量が増えてないのに、人口が増え続けてるって完全に詰みゲーやん
86：名無しのJ民
詰みゲー回避のために、間引きとかやってた地域もあったんだよな…
89：名無しのJ民
ひえええ
91：名無しのJ民
そういう悲惨な状況でも、幕府が「何とかするぞ！」って気概を見せれば良かったのに、結局は対症療法と精神論ばっか
95：名無しのJ民
なんか幕末に向けての伏線みたいだな
結局、庶民の不満が溜まりまくって、それが幕府打倒の原動力になったわけだし
96：名無しのJ民
天明の飢饉で東北とか北関東が壊滅的な被害受けたせいで、後々戊辰戦争で奥羽越列藩同盟がボコられたって話もあるしな
人口減少で兵力も経済力も衰えてたから
100：名無しのJ民
なるほど、歴史は繋がってるんやなあ
102：名無しのJ民
それにしても、260年近くもよく持ったもんだわ
飢饉が起きてもすぐには倒れないって、ある意味すごい
106：名無しのJ民
それは武士という支配階級が強力だったからだろ
あとは鎖国で外圧が少なかったのも大きい
110：名無しのJ民
飢饉対策って、結局は「備蓄」「流通」「生産性向上」の三本柱しかないんだよな
江戸幕府はどれも中途半端だった
111：名無しのJ民
いや、当時の技術と社会構造を考えたら、よくやってた方だろ
マジで無理ゲーなんだって
112：名無しのJ民
無理ゲーだったかどうかは後世の評価
当事者にとっては地獄
114：名無しのJ民
飢饉が起きるたびに米の価格が乱高下するから、投機目的で米を買い占める奴が出てくるのも問題だった
幕府はそういう奴らを取り締まりきれなかった
116：名無しのJ民
そりゃ当時の米は現代でいう石油みたいなもんだからな
119：名無しのJ民
結局、幕府が無能だったんじゃなくて、システムが未熟だったってこと？
123：名無しのJ民
いや、システムが未熟なのは分かった上で、それを改善する努力を怠ったのが無能って言われる所以だろ
126：名無しのJ民
幕府も頑張ってたけど、根本的に解決できるほどの技術も知識もなかったってのが一番しっくりくる
128：名無しのJ民
あと、飢饉の被害って地域差がデカいからな
特に東北地方の被害はシャレにならんレベル
129：名無しのJ民
冷害に弱すぎるんだよな、当時の米は
品種改良とかも全然進んでなかったし
131：名無しのJ民
現代の視点で見れば、そりゃ改善点だらけに見えるだろうけどさ
当時としては精一杯だったんじゃないの
134：名無しのJ民
精一杯で数百万人が餓死するなら、それはもう「無能」って言われても仕方ないだろ
137：名無しのJ民
じゃあどうすればよかったんだよ具体的に
141：名無しのJ民
もっと早く新田開発を大規模に進めるべきだった
あとは、米以外の作物の栽培を奨励するとか、品種改良に力を入れるとか
145：名無しのJ民
新田開発はやってたぞ
でもそれも限界があるし、コストもかかる
146：名無しのJ民
あと、飢饉が起きた時に食料を流通させるためのインフラ整備
街道をもっと整備して、船での輸送網も強化するとか
150：名無しのJ民
それも金かかるし、技術もいるじゃん
当時の幕府にそこまでの財力と技術力があったのか疑問
154：名無しのJ民
いや、あの財力と権力をもってすれば、もっとやれたはずだよ
鎖国してたんだから、国力は国内に集中できたわけだし
156：名無しのJ民
結局、変化を嫌う保守的な体質が問題だったんだろうな
安定を求めるあまり、改革を怠った
157：名無しのJ民
結果として幕末にボロボロになって開国させられたわけだから、やっぱり無能だったってことじゃん
161：名無しのJ民
歴史にifはないけど、もし江戸幕府が飢饉対策をしっかりやってたら、もっと長く続いたのかな
164：名無しのJ民
それはありそう
庶民の不満が爆発するレベルじゃなかったら、黒船来てもひっくり返らなかったかも
166：名無しのJ民
つまり江戸時代の飢饉は、幕末の動乱の遠因でもあるってことか
167：名無しのJ民
そうだよ
飢饉による人口減、経済的困窮、幕府への不信感、全てが繋がってる
168：名無しのJ民
じゃあスレタイ通り、幕府が無能だったってことでFA？
171：名無しのJ民
FA
173：名無しのJ民
異論なし
174：名無しのJ民
いや、当時の世界情勢とかインフラ考えると、江戸幕府だけを無能と断じるのは酷だわ
災害大国日本で、260年平和を保っただけでも偉業だよ
176：名無しのJ民
平和を保った結果、人が餓死してるんですがそれは
179：名無しのJ民
飢饉は自然災害だから、完全に防ぐのは無理
いかに被害を抑えるか、それが統治者の仕事
183：名無しのJ民
その被害を抑える努力が足りなかったんだよなぁ
187：名無しのJ民
結局、歴史って後から振り返ると「こうすればよかったのに」ってのが山ほど出てくるよな
191：名無しのJ民
でも当時の人にはそれが分からない
だからこそ、現代人は過去から学ぶべきなんだよ
194：名無しのJ民
まあ、現代でも災害対策って難しいもんな
江戸時代に完璧求めるのは酷かもしれんが、それでも「もっとやれた」って意見は残るわ
198：名無しのJ民
結論、江戸幕府は無能だった、とまでは言わないが、対応には限界があったし、改善の余地は多分にあった
201：名無しのJ民
はい、論破
204：名無しのJ民
論破じゃないだろこれ
207：名無しのJ民
まあ、江戸時代の米騒動とか打ちこわし見ると、当時の庶民は無能だと思ってたのは確かだろうな
208：名無しのJ民
当時の庶民が幕府に意見できるわけないだろ
210：名無しのJ民
だから一揆や打ちこわしで意思表示したんだよ
211：名無しのJ民
結局、俺らは飯が食えてるからこうやって議論できるんだよな
飢え死にしてた当時の人からしたら、論じる余裕なんてなかっただろう
214：名無しのJ民
当たり前だよなぁ
現代に生まれてよかった
216：名無しのJ民
江戸時代に生まれてたら、俺も飢え死にしてたかもな
218：名無しのJ民
下手したら間引きされてた可能性まであるからな
222：名無しのJ民
それを考えると、現代の日本って本当に恵まれてるよな
223：名無しのJ民
はい、今日の感謝の気持ちスレ終了
225：名無しのJ民
おつかれー
229：名無しのJ民
結局、幕府は無能だったのか、限界があったのか、どっちなんだよ
231：名無しのJ民
両方だよ
無能な部分もあったし、限界もあった
人間ってそんなもんだろ
232：名無しのJ民
深い
233：名無しのJ民
歴史って難しいな
236：名無しのJ民
でも面白いよな
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