1：名無しのJ民
マジでこれ
何がしたかったんやあいつら
4：名無しのJ民
京が焼け野原になっただけという事実
7：名無しのJ民
結局誰が勝ったん？
10：名無しのJ民
誰も勝ってないぞ
無意味な引き分けや
12：名無しのJ民
ワロタ
こんなアホな戦争あるか？
16：名無しのJ民
将軍の足利義政がただのアホやったからやろ
遊び呆けてたらしいやんけ
20：名無しのJ民
8代将軍義政、有能なパッパ（義教）の反動で無能になった説
24：名無しのJ民
細川と山名のジジイ2人が意地張り合っただけやろ
25：名無しのJ民
応仁の乱のせいで京都の文化が地方に散らばったのはポジティブな側面やな
下克上の時代への序章やし
26：名無しのJ民
でもそれも結果論やん
当時の京の都に住んでた人はたまったもんじゃない
30：名無しのJ民
応仁の乱ってゲームとか漫画で全然フィーチャーされんよな
地味すぎるんか？
33：名無しのJ民
主人公不在やからな
誰が主役か分からん
35：名無しのJ民
信長とか秀吉みたいなカリスマがおらんからな
ただの泥沼や
36：名無しのJ民
でもこれがあったから戦国時代が始まったんやろ？
歴史の転換点ではある
38：名無しのJ民
その転換点が無能たちのドンパチとか情けなさすぎる
42：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全ってどっちが強かったん？
43：名無しのJ民
お互い一進一退で決着つかんかったから長期化したんやろ
兵力も拮抗してたし
44：名無しのJ民
しかも当事者の細川勝元と山名宗全が途中で死んでるんだよな
それでも戦いが終わらない地獄絵図
47：名無しのJ民
まるでゴキブリホイホイやん
次から次へと参戦してきて
48：名無しのJ民
義政くん、全然止められなかったの？
49：名無しのJ民
止めようとすらしてないぞ
銀閣寺建ててたガイジや
50：名無しのJ民
むしろ煽ってたまである
将軍家の後継者問題が発端の一つやし
51：名無しのJ民
当時から「こんなんやってて意味あんのか？」って思われてたらしいで
54：名無しのJ民
そらそうよ
京の街が灰になっていくの見て何とも思わんやつはおらんやろ
58：名無しのJ民
なんであんなに長引いたんやろな
兵糧とかどうしてたんだ？
62：名無しのJ民
周辺の農民から略奪しまくってたんやろ
あと傭兵とかもいたらしいし
66：名無しのJ民
幕府の権威が地に落ちてたから、誰も言うこと聞かへんかったんやろな
69：名無しのJ民
今の政治家もそうやん
支持率落ちたら誰も言うこと聞かなくなる
71：名無しのJ民
将軍「よし、ちょっと休戦して茶でもしばくか」
家臣「ハァ？今それどころじゃねえだろ！」
って感じだったんかな
74：名無しのJ民
応仁の乱って、今の首都で何十年も内戦が続くようなもんやろ
ガチでやばい
75：名無しのJ民
東京が焦土になるって想像したら恐ろしいな
しかも原因が家督争いとかいうしょーもない理由
76：名無しのJ民
今の東京ドーム何個分が焼け野原になったんやろ？
79：名無しのJ民
京の七割が焼失したらしいからな
相当なもんやで
81：名無しのJ民
焼け跡から新しい文化が生まれたりもしたんやろ？
侘び寂びとか
82：名無しのJ民
それが戦国時代の始まりやろ
みんな故郷に帰って領地固めて戦国大名になっていく
83：名無しのJ民
室町幕府、ここからガタガタになって滅亡に向かうわけやな
85：名無しのJ民
室町幕府って最初から最後まで弱かったイメージしかない
89：名無しのJ民
足利尊氏の時から不安定だったからな
南北朝時代とかもわけわからんかったし
91：名無しのJ民
いや、尊氏自体は有能やぞ
初代にしてはよくやった方
義満までは強かった
92：名無しのJ民
応仁の乱で一番得したのは誰なんや？
94：名無しのJ民
地方の守護代とか、その下の国人衆やろ
中央の権力が弱くなって独立できたからな
98：名無しのJ民
織田信長とかも応仁の乱の後に出てきたわけやしな
99：名無しのJ民
戦国時代の土台を作ったって意味では重要なんやろうけど
当時の人にとっては地獄でしかなかったやろな
101：名無しのJ民
応仁の乱を語る上で欠かせないのが「花の御所」やな
将軍の屋敷、豪華絢爛だったんやで
105：名無しのJ民
それが戦火で焼かれたんか？
107：名無しのJ民
焼かれたどころか、戦場になったりもしたらしい
将軍邸の中でドンパチやってたとか正気の沙汰じゃない
109：名無しのJ民
将軍は何してたんや？
見物してたのか？
110：名無しのJ民
銀閣寺を建てる資金集めしてたんだよなあ…
113：名無しのJ民
草
どんだけ現実逃避してたんだよ
115：名無しのJ民
むしろ将軍が一番楽しんでた説
「わしが動けばみんな動くのう、ふふふ」みたいな
116：名無しのJ民
将軍家の子どもたちが人質になってたとかいう話もあるよな
119：名無しのJ民
西軍・東軍って、どちらが正義だったの？
120：名無しのJ民
そんなもんない
どっちも私利私欲や
121：名無しのJ民
細川と山名の私怨が京を巻き込んだだけやな
124：名無しのJ民
真面目に言うと、応仁の乱は室町幕府のシステム疲弊の表れなんよ
守護大名が強くなりすぎて、将軍の統制が効かなくなってた
125：名無しのJ民
なるほど、政治体制の限界だったんか
129：名無しのJ民
あと、当時の兵士はみんな農民の兼業やから、農繁期になるとみんな帰っちゃうんだよな
だから決定的な勝負がつかなくてダラダラ長引いた
132：名無しのJ民
これマジ？
そんなんで戦争できるんか？
134：名無しのJ民
できるんだなあ、それが
だから春と秋に大規模な戦闘が集中したらしい
136：名無しのJ民
農民たちも「ああ、また今年の秋も京都でドンパチか…」って呆れてたんやろな
137：名無しのJ民
戦場に田んぼがあるみたいなもんやん
141：名無しのJ民
まあ、そのおかげで完全に決着がつかず、地方勢力が台頭する余地ができたってことやな
145：名無しのJ民
応仁の乱が終わったのって、誰かが勝ったからじゃなくて
みんな疲弊しすぎて「もうええわ」ってなったかららしいな
148：名無しのJ民
最高に無能な終わり方やんけ
151：名無しのJ民
戦国時代もそうやって幕を閉じるわけやけどね
153：名無しのJ民
信長が天下統一しても、秀吉が天下取っても、家康が幕府開いても
結局、応仁の乱から始まった泥沼を終わらせたのは徳川幕府の安定やった
154：名無しのJ民
現代に例えるなら、与党と野党が国会議事堂で何十年も殺し合いしてるようなもんか
155：名無しのJ民
しかもその間に国民は苦しんでるっていうね
157：名無しのJ民
応仁の乱って、当時の京の人口どれくらいだったんやろ？
160：名無しのJ民
約20万～30万人くらいだったと言われてるな
今の政令指定都市くらいか
163：名無しのJ民
それが火の海になって、人口も激減したんやろな
難民とかも大量に出たはず
164：名無しのJ民
当時の京都の地図見てみ？
今の街並みと全然違うから
応仁の乱で区画とかもめちゃくちゃになった
168：名無しのJ民
平安京の面影、ほぼ無くなったんやろ？
169：名無しのJ民
せやで
応仁の乱がなければ、京都はもっと別の街になってたかもしれん
173：名無しのJ民
応仁の乱のせいで京都の文化財が失われたのも痛いな
174：名無しのJ民
いや、むしろ地方に文化が拡散したおかげで、各地で新しい文化が育まれた側面もあるんやで
連歌とか茶道とか
177：名無しのJ民
ポジティブな見方もできるってことか
歴史って難しいな
178：名無しのJ民
歴史に「if」はないけど、応仁の乱がなかったら戦国時代もなかったんかな
179：名無しのJ民
いや、遅かれ早かれ何らかの形で中央集権体制は崩れてたやろ
応仁の乱は、そのきっかけになっただけ
180：名無しのJ民
室町時代って南北朝とか応仁の乱とか、なんかずっとゴタゴタしてるイメージ
184：名無しのJ民
足利将軍家が常に権力基盤が弱かったからな
有力守護大名に頼りっきりだったし
185：名無しのJ民
まあ、それが室町幕府の個性というか、特徴やね
将軍と守護大名の連合政権みたいなもん
188：名無しのJ民
応仁の乱は、その連合政権が崩壊した瞬間ってことか
192：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全、どっちも有能っちゃ有能だったんやけどな
それがぶつかり合って共倒れしたのが悲劇
196：名無しのJ民
有能な奴同士が争うと一番被害がデカいんやな
198：名無しのJ民
トップがバカだと下の有能も潰し合い始めるってことか
200：名無しのJ民
まさに今の会社やんけ
203：名無しのJ民
草
急にリアルになるのやめろ
207：名無しのJ民
応仁の乱って、結局のところ「誰が悪かった」って言えるやつおる？
209：名無しのJ民
将軍足利義政が一番悪いわ
これは揺るぎない
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