1：名無しのJ民
借金帳消しって聞くと神制度にしか思えんのやけど
3：名無しのJ民
そら債権者からしたらたまったもんちゃうやろ
4：名無しのJ民
庶民からすると朗報やけど、金貸しとか、借金して生活してた武士とかは死活問題やからな
7：名無しのJ民
でも借金漬けで死ぬよりはマシやろ？
10：名無しのJ民
ワイの奨学金もチャラにしてくれんかな
12：名無しのJ民
それやったら誰も金貸さなくなるやろ
13：名無しのJ民
せやな。現代で徳政令やったら経済崩壊不可避や
15：名無しのJ民
室町時代って今と信用経済の規模が違いすぎるから、単純比較はできへんやろ
16：名無しのJ民
はえ～
19：名無しのJ民
徳政令って要は借金帳消しにする法律やろ？
20：名無しのJ民
せやで。特に土一揆とかで要求されると幕府が渋々出すことが多かった
21：名無しのJ民
庶民の不満爆発で暴動起きるよりはマシって判断やったんかな
25：名無しのJ民
そういう側面もあったやろな
28：名無しのJ民
借金チャラは有能
30：名無しのJ民
でも金貸し側の言い分もわかるわ
34：名無しのJ民
ワイが金貸しなら二度とそいつには貸さんわ
35：名無しのJ民
というか、徳政令が出ると分かってたら、高利で貸すしかなくなるから、かえって庶民が苦しむ可能性もあるんちゃうか？
37：名無しのJ民
ぐうの音も出ない
39：名無しのJ民
そうなんよ。短期的に見れば助かるけど、長期で見ると信用が失われて経済が停滞する
41：名無しのJ民
現代の国債も徳政令でチャラにできんかな？
44：名無しのJ民
それは日本円の信用がゼロになるからやめてくれ
45：名無しのJ民
室町幕府も最初は出したくなかったんちゃうか
47：名無しのJ民
鎌倉幕府の永仁の徳政令は御家人救済がメインやったけど、室町のは土一揆に押されて出すパターンが多かったらしいな
49：名無しのJ民
へえー、時代によって目的が違うんやね
50：名無しのJ民
そうやね。鎌倉のは御家人（武士）の貧困対策、室町のは農民や庶民の不満解消って側面が強い
52：名無しのJ民
農民が団結して「徳政を要求する！」ってデモ行進してたのか
55：名無しのJ民
まさに現代のデモや暴動みたいなもんやな
57：名無しのJ民
でも幕府もタダで借金帳消しにするわけじゃなかったんやろ？
60：名無しのJ民
せやで。徳政令を出す代わりに「分一銭（ぶいちせん）」って手数料みたいなのを徴収したんや
63：名無しのJ民
ま？幕府ちゃっかりしてて草
66：名無しのJ民
借金チャラにしてもらうんだから、手数料くらい払えってことか
67：名無しのJ民
庶民は借金帳消し、幕府は財源確保。WIN-WINやん！
69：名無しのJ民
いや、貸し手側からしたらWINじゃないやろ
71：名無しのJ民
貸し手からしたら踏んだり蹴ったりやな
72：名無しのJ民
そら高利貸しも暴れるわ
74：名無しのJ民
高利貸しも金儲けのために貸しとるんやから、徳政令でチャラにされたらたまらんわな
75：名無しのJ民
つまり、貸す側と借りる側の板挟みで、幕府が間に入って手数料取ることでバランス取ってたんか
79：名無しのJ民
まぁ、そんな感じやな。ただ、頻繁に出しすぎると信用失うし、出さなすぎると一揆起きるしで、幕府も大変やったやろ
80：名無しのJ民
実際、徳政令が頻発したせいで、金貸しが萎縮して経済が停滞したって話もあるで
83：名無しのJ民
現代で言うと、銀行が「貸した金はいつかチャラになるかも」って思ったら誰も貸さんわな
86：名無しのJ民
それはそう
88：名無しのJ民
だから叩かれるんやろ？経済を長期的には悪くするから
92：名無しのJ民
なるほどねぇ
95：名無しのJ民
応仁の乱とかも徳政令が出まくった結果、信用経済が崩壊して社会不安が増大した一因とも言われてるな
99：名無しのJ民
応仁の乱ってそんなところにも繋がっとるんか
101：名無しのJ民
歴史って複雑やなぁ
103：名無しのJ民
結局、徳政令って麻薬みたいなもんやろ。一時的には効くけど、やめられなくなって破滅する
106：名無しのJ民
うまいこと言うな
109：名無しのJ民
ワイも奨学金徳政令欲しいンゴ…
111：名無しのJ民
お前は室町時代の農民じゃねえだろ
113：名無しのJ民
なんJ民は現代の土一揆民やぞ
117：名無しのJ民
草
119：名無しのJ民
室町時代って土倉（どそう）とか酒屋が金貸しをやってたんだっけ
121：名無しのJ民
せやで。彼らが資本を持ってて、武士や庶民に金を貸してた
122：名無しのJ民
彼らが徳政令で被害受ける側やったんやな
125：名無しのJ民
だから土倉とか酒屋が徳政令に反対して、幕府に献金したりしたらしいで
128：名無しのJ民
金で徳政令を回避しようとしたんか
132：名無しのJ民
賄賂かよ！
136：名無しのJ民
まあ、今も昔も権力と金持ちは繋がっとるっちゅうことやな
140：名無しのJ民
はえ～勉強になるわ
142：名無しのJ民
真面目な話、徳政令は基本的には借金を帳消しにする法令で、特に地代や年貢の未納分、高利貸しからの借金なんかを対象にしてた。幕府としては、社会不安の解消と、武士の困窮対策が主な目的だったとされてる。
145：名無しのJ民
お、真面目レス助かる
147：名無しのJ民
永仁の徳政令（鎌倉時代）は御家人救済が主目的だったけど、室町時代のは土一揆の要求を受け入れる形で発令されることが多かったから、庶民にも恩恵はあった。ただ、貸主側からすると財産権の侵害だから、経済活動に悪影響もでた。
151：名無しのJ民
なるほど、やっぱりデメリットもあるんやね
154：名無しのJ民
でも現代の借金に苦しむ人からしたら羨ましい制度やろな
155：名無しのJ民
現代のサラ金なんかは当時の高利貸しみたいなもんやしな
158：名無しのJ民
現代で借金帳消しするなら自己破産があるやん
161：名無しのJ民
自己破産は履歴に残るし、デメリットもでかいやろ
164：名無しのJ民
徳政令はみんな一斉にチャラだから、自己破産とは全然違うんちゃうか
165：名無しのJ民
たしかに。自己破産は個人の選択だけど、徳政令は国家が強制的に行うからな
169：名無しのJ民
現代で徳政令やったら、預金封鎖とか財産税とかとセットでやるんかな
172：名無しのJ民
それもう最終手段やろ…
175：名無しのJ民
ギリシャのデフォルトみたいに、国が借金返せないって宣言するようなもんか？
176：名無しのJ民
近いものはあるかもな。信用失墜は避けられん
179：名無しのJ民
でも、幕府は分一銭で儲けてたから、ある意味システムとして活用してたとも言えるな
183：名無しのJ民
庶民の不満を利用して金儲けか。策士やな
187：名無しのJ民
結局、幕府の財源確保と社会安定化の道具だったってことか
190：名無しのJ民
なんかちょっとモヤるわ
193：名無しのJ民
まあ、政治なんてそんなもんよ
195：名無しのJ民
ワイが幕府なら、徳政令出す代わりに、貧しい農民には土地を与えるとかするわ
199：名無しのJ民
お前が幕府なら応仁の乱どころか室町時代自体が持たんやろ
202：名無しのJ民
草
206：名無しのJ民
徳政令が頻発すると、誰も金を貸さなくなるから、経済活動が停滞する。だから、借金帳消しは一時的な解決にしかならず、根本的な貧困問題は解決しなかった。
207：名無しのJ民
ここが一番のネックやな
208：名無しのJ民
結局、貧乏人は貧乏なままってことか
212：名無しのJ民
室町時代って意外と近代的な経済感覚持ってるんやな
214：名無しのJ民
そうやで。商業が発展してたから、信用経済の概念も結構しっかりあった
216：名無しのJ民
それが徳政令でぶっ壊されたんやな
218：名無しのJ民
ぶっ壊されたというか、揺さぶられたというか
220：名無しのJ民
現代の金融緩和策とかも、ある意味で徳政令みたいな側面あるんかな？
読み込み中...