1：名無しのJ民
あれこれ名前は聞くけど、結局何が目的で何がどうなったのかよくわからん
2：名無しのJ民
ワイもこれ
なんか自治してたらしいけど、その「自治」って何やねん
3：名無しのJ民
ぐう凡な疑問
5：名無しのJ民
応仁の乱で畿内が荒れ果てた末路やろ
知らんけど
9：名無しのJ民
畠山氏が揉めてたから、その隙に自分らで国を動かそうとしたんやなかったっけ？
11：名無しのJ民
まぁ簡単に言うと「自分らで政治したい」ってことやろ
守護大名がぐちゃぐちゃだったから、その隙にワイらが主導権握ったろ！って
14：名無しのJ民
え、じゃあ守護いらねえってこと？
結構過激やな
16：名無しのJ民
過激っていうか、当時の農民からしたら守護とか守護代がクソすぎたからやろ
税金は重いし、勝手に軍隊動かして略奪するし
18：名無しのJ民
そうそう。特に山城国は応仁の乱の主戦場みたいになってたから、ほんまに酷かったらしいで
焼け野原や
22：名無しのJ民
戦国時代の独立国家みたいなもんか
24：名無しのJ民
近江とかにもあったやろ、国人一揆
25：名無しのJ民
山城は京都のすぐ隣やから特殊やったんやろ
中央の権力が弱体化してたからこそできた荒業
27：名無しのJ民
「武士はもうええわ、ワイらがやる」精神
28：名無しのJ民
なんかかっこいいな
住民が自分らの力で国を運営するって
30：名無しのJ民
民主主義の萌芽やんけ
33：名無しのJ民
民主主義とか言うけど、結局国人とか有力者が中心やったんやろ？
ただの勢力争いちゃうんか
34：名無しのJ民
そりゃ当時の農民がガチで平等な議会運営とかできるわけないやろ
でも、普通の支配体制よりはマシだったんちゃうか
38：名無しのJ民
支配者層が変わっただけで、下々の苦労は変わらんかったんやないか？
40：名無しのJ民
いや、少なくとも守護大名の私的な争いに巻き込まれて田畑荒らされるのは減ったんちゃうか
そこがデカい
41：名無しのJ民
実際、9年くらい自治続いたらしいで
これすごくね？
45：名無しのJ民
9年！結構長いな
なんで終わったんや？
48：名無しのJ民
畠山氏が体制を立て直して、京の室町幕府と連携して潰しにかかったんや
そりゃ幕府からしたら目の上のたんこぶやし
52：名無しのJ民
そりゃそうよな
独立国家とか言われたら困るわ
55：名無しのJ民
戦国時代って幕府とかいう名前だけの存在やったイメージやけど、やっぱりまだ力あったんやな
58：名無しのJ民
完全に力がなかったわけじゃないで
将軍の権威はまだあったし、守護大名も幕府の承認がないと立場が危うかったりする
まあ応仁の乱でだいぶボロボロになったけど
59：名無しのJ民
つまり、畠山氏が京を巻き込んで大軍で攻めてきたんか
61：名無しのJ民
せやで
結局、武力で制圧されて終わり
でも、その9年間は税も安かったり、武士の横暴も抑えられたりして、ある程度安定してたらしいで
63：名無しのJ民
9年間だけとはいえ、自分らの手で平和を勝ち取ったんやな
65：名無しのJ民
今の政治家もこれくらい住民の声を聞いてくれればな
69：名無しのJ民
無理やろ
現代は利害関係が複雑すぎる
73：名無しのJ民
当時の農民、どんな気分だったんやろな
「俺らが国を動かしてる！」って
77：名無しのJ民
きっと興奮してたやろなあ
初めて自分たちの意志で物事を決めるって経験したんやろうし
78：名無しのJ民
でも、一揆に参加しない選択肢もあったわけでしょ？
強制参加？
80：名無しのJ民
強制もあったやろな。でも不参加は村八分やで
84：名無しのJ民
あー、村八分はキツいな
現代のSNS炎上みたいなもんか
88：名無しのJ民
いや、もっとガチやろ
生活できなくなるレベル
91：名無しのJ民
それでも、一揆に参加するメリットの方が大きかったと見るべきか
守護大名に好き放題されるよりはマシ、と
95：名無しのJ民
そうやね
戦乱の世で、自分たちの土地と命を守るための最終手段や
97：名無しのJ民
歴史の授業で聞いたけど、結構サラッと流されるんだよな
もっとちゃんと教えてほしいわ
100：名無しのJ民
マイナー史料とか掘り下げると面白いんやろな
101：名無しのJ民
当時の農民の日記とか残ってたら激アツやろ
102：名無しのJ民
当時の日記とか、多分「今日も米がねえ」「守護がまた略奪しに来た」みたいな愚痴ばっかりやろ
105：名無しのJ民
いや、そういう愚痴こそリアルやんけ
108：名無しのJ民
あと、結構有名なのは国人衆が参加してたことやな
土豪とか有力農民だけじゃなくて、武士も入ってた
109：名無しのJ民
え、武士も入ってたん？
完全に農民の一揆だと思ってたわ
110：名無しのJ民
そこが山城国一揆の特殊なとこやな
国人衆と土民が協力した「惣国一揆」って言われるやつ
114：名無しのJ民
なるほど、だから9年も持ったのか
武力も組織力もあったんやな
118：名無しのJ民
現代でいうと、NPOと市民団体と中小企業が組んで地方自治体乗っ取ったみたいなもんか
121：名無しのJ民
例えが分かりにくいわ
124：名無しのJ民
でも、なんかロマンあるよな
下から突き上げる革命みたいな感じで
128：名無しのJ民
革命ちゃうぞ
ただの自治や
129：名無しのJ民
結局、天下統一とかには繋がらなかったんやろ？
限界があったってことか
132：名無しのJ民
そりゃ幕府と畠山氏が本気出せば勝ち目ないやろ
134：名無しのJ民
でも、その後の戦国時代の流れに影響与えてそうやな
支配者が民衆の力を無視できなくなったきっかけの一つとか
138：名無しのJ民
たしかに、各地で似たような一揆が増えていくきっかけにはなったかもな
一向一揆とか
140：名無しのJ民
一向一揆は宗教絡んでるからまたちょっと違うけどな
あれはあれでヤバい
142：名無しのJ民
宗教の力はデカいからな
現代でもカルトとか怖いし
143：名無しのJ民
話が逸れたぞ
山城国一揆に戻れ
146：名無しのJ民
結局、良い思い出として終わったわけじゃないんやろ？
150：名無しのJ民
そりゃ最終的には鎮圧されたし、指導者も処罰されたりしたやろな
でも、9年間の経験は無駄じゃなかったはず
154：名無しのJ民
「俺たちにもできるんだ」って自信にはなったんやろうな
158：名無しのJ民
現代の感覚で言うと、地方自治体がおかしなことやってて、住民が直接民主制導入して市長とか議会を追放した感じ？
160：名無しのJ民
なかなかいい例えやん
163：名無しのJ民
でもそれって住民のモラルとか知識レベルに依存するから、かなりリスキーだよな
166：名無しのJ民
そりゃそうよ
だからこそ、当時の山城の人々はすごいってことや
168：名無しのJ民
当時の山城国人衆とか土民って、どのくらいの規模だったんやろ？
172：名無しのJ民
具体的な数字はわからんけど、数万単位ではいたんちゃう？
京の近くだし、人口密度も高かったはずやし
176：名無しのJ民
数万人が団結して、幕府と守護大名に対抗したってのはすごいな
178：名無しのJ民
しかも、当時の情報伝達手段とか考えたら、よくまとまったよな
LINEグループとかないのに
180：名無しのJ民
狼煙とか伝令とかやろ
それでも意思統一できるのは、よっぽど守護が嫌われてたんやろな
181：名無しのJ民
山城国一揆の指導者って誰だったん？
183：名無しのJ民
特定のリーダーというよりは、国人衆の合議制で動いてたらしいで
あと、寺社勢力も関与してたとか
184：名無しのJ民
寺社もか
当時の寺は政治力あったもんな
187：名無しのJ民
そういや、自治が成功した例として、越前の「府中」とかも有名だよな
朝倉氏が衰退した後に一時的に自治してたとか
191：名無しのJ民
歴史のIFを考えると面白いな
もし山城国一揆がもっと長く続いてたらどうなってたんだろ？
193：名無しのJ民
畿内に独立した自治国家が爆誕して、戦国時代の勢力図がガラッと変わってたかもな
195：名無しのJ民
いや、無理やろ
周辺の大名が黙ってないわ
199：名無しのJ民
そうやね
織田信長とか出てきたら一瞬で潰されてたやろ
「自治？知らねえよ」って
201：名無しのJ民
信長はそういうの許さないタイプ
204：名無しのJ民
結局、歴史は力で動くってことやな
悲しいけど
205：名無しのJ民
でも、たとえ潰されても、その経験が後の時代に影響を与えるってのが歴史の面白いところよな
208：名無しのJ民
今の日本に、山城国一揆みたいなことできる地域ってあるんかな？
210：名無しのJ民
いや、無理やろ
自衛隊とか警察あるし
212：名無しのJ民
てか、そもそも日本の地方自治体って既に住民自治みたいなもんやん
選挙で首長選ぶし
215：名無しのJ民
確かに
217：名無しのJ民
なんかちょっとスッキリしたわ
山城国一揆、ただの農民の暴動じゃなかったんやな
218：名無しのJ民
歴史って知れば知るほど面白いよな
222：名無しのJ民
ワイももう少し歴史勉強しよかな
223：名無しのJ民
どうせ三日坊主やろお前
224：名無しのJ民
うるせえわ
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