応仁の乱って結局何がしたかったの？

1：名無しのJ民

これ歴史苦手ワイからしたら一番意味わからん戦いなんやが

5：名無しのJ民

上級国民の喧嘩に巻き込まれた庶民が可哀想なだけやぞ

9：名無しのJ民

ワイもこれ分からん
足利義政が無能すぎたからでFA？

12：名無しのJ民

細川と山名の私闘やろ

14：名無しのJ民

結局あれって誰が勝ったん？

16：名無しのJ民

誰も勝ってない

19：名無しのJ民

京が焼け野原になっただけ

21：名無しのJ民

室町幕府の権威が完全に終わった戦いやね

23：名無しのJ民

なんであんな長いこと戦ってたんやろな
途中で「あれ？俺ら何のために戦ってるんだっけ？」ってならんのか？

26：名無しのJ民

なるわけないやろ
意地とプライドと面子の戦いやぞ

28：名無しのJ民

しかも将軍家も後継者争いで揉めてたから余計ややこしくなった

31：名無しのJ民

あれが戦国時代の幕開けと言われてるよな

32：名無しのJ民

実際、守護大名の力が削がれて、下克上を誘発したからな

34：名無しのJ民

畠山と斯波の家督争いに、細川勝元と山名宗全がそれぞれの陣営にくっついて代理戦争始めたんやで

37：名無しのJ民

細川勝元とかいうイケメン策士
山名宗全とかいう赤鬼
この二人のガチの対立や

41：名無しのJ民

結局義政が銀閣寺建てたかっただけやろ

45：名無しのJ民

それは乱の後やろガイジ

46：名無しのJ民

でもなんかそういうイメージあるよなw
戦ってる間、将軍はポケーっとしてたみたいな

47：名無しのJ民

実際に義政は政治投げ出して文化活動に没頭してたからな
それが乱を長期化させた一因でもある

50：名無しのJ民

えぇ…無能の極みやんけ

52：名無しのJ民

室町幕府の将軍って全体的に無能多くない？

54：名無しのJ民

高氏と義満は有能やろ

55：名無しのJ民

応仁の乱は室町幕府の構造的な欠陥が露呈した結果なんや
守護大名に権限与えすぎたツケやな

56：名無しのJ民

細川と山名がガチで殺し合いしたかっただけやろ

60：名無しのJ民

京の都が焼け野原になったのって悲惨すぎる
今で言う東京が廃墟になるようなもんやろ

64：名無しのJ民

今も京都の一部に残ってるらしいで
戦国時代の遺構として

65：名無しのJ民

へーマジか
京都行く機会あったら見てみるわ

66：名無しのJ民

特に西陣とかその影響デカいらしいで
西陣織の技術が地方に散らばったのも乱の影響とか

68：名無しのJ民

へー勉強になる

72：名無しのJ民

乱の最中に一向一揆とか土一揆とかも活発化したんやろ？

73：名無しのJ民

せやな
中央の権力が弱まると民衆が暴れ出すのは世の常や

76：名無しのJ民

結局足利義政ってどうなったん？

80：名無しのJ民

乱の最中に隠居して、銀閣寺建てて優雅に暮らしたんやで

83：名無しのJ民

は？ふざけんな

86：名無しのJ民

無責任にも程があるやろ

88：名無しのJ民

まあでもそこが室町幕府らしいっちゃらしいんやけどな

91：名無しのJ民

将軍が将軍の仕事放棄して文化人になるってどういうことやねん

92：名無しのJ民

乱の終結もなんか有耶無耶やったよな
自然消滅みたいな感じやったっけ

94：名無しのJ民

宗全と勝元が相次いで死んだのが大きいな
主要人物が死んだら戦う理由も薄れるわな

97：名無しのJ民

それでもだらだら続いたんやろ？

99：名無しのJ民

そうそう
両軍とも疲弊しきって、もう戦う気力も兵も金もなかったんや

101：名無しのJ民

結局何もしなかったのが最大の成果ってこと？

105：名無しのJ民

何も解決してないから成果とは言えんやろ

107：名無しのJ民

室町幕府の寿命を縮めただけやな

109：名無しのJ民

戦国大名が台頭するきっかけになったのは間違いない

112：名無しのJ民

織田信長とか豊臣秀吉が出てくる土壌を作ったんやからある意味歴史の転換点やろ

113：名無しのJ民

確かにそういう見方すると重要やな

116：名無しのJ民

将軍家は足利義視を推す勢力と、足利義尚を推す勢力に分かれて、それぞれ山名・細川についてたんだよな

118：名無しのJ民

ほんまややこしい

120：名無しのJ民

畠山義就と畠山政長もな
こっちもガチで殺し合ってた

121：名無しのJ民

人間ってほんま愚かやな

125：名無しのJ民

結局、上級国民のドロドロの権力争いと、それに乗っかる人々のせいで、京の都が焦土と化したってことやな

129：名無しのJ民

何も変わってないな今と

132：名無しのJ民

歴史は繰り返すんやね…

133：名無しのJ民

応仁の乱が終わってから、京都の町衆とかが自治を始めたんやっけ

134：名無しのJ民

そうそう
中央政府が機能しなくなったから、自分たちで町を守る必要があったんや

135：名無しのJ民

自衛団みたいなもんか

137：名無しのJ民

自治能力が高かったからこそ、京都は何度も再建できたんやろな

139：名無しのJ民

京の町衆ニキ有能

142：名無しのJ民

足利義政がもうちょっとまともな将軍だったら、戦国時代は来なかったのかな？

145：名無しのJ民

うーん、どうだろうな
幕府の構造的な問題もあったから、遅かれ早かれ何らかの形で爆発してた気がする

147：名無しのJ民

火種はたくさんあったってことか

148：名無しのJ民

細川勝元と山名宗全がもし仲良しだったら？

152：名無しのJ民

それはそれで別の形で火種が爆発するんちゃう？

153：名無しのJ民

歴史のifを語りだすと止まらんくなるな

155：名無しのJ民

応仁の乱って結局誰が仕掛けたんや？

157：名無しのJ民

明確な開戦のきっかけっていうか、複数の要因が絡み合ってるから「誰が」って断言は難しいな

158：名無しのJ民

畠山氏と斯波氏の家督争いが直接的な引き金やけど、その背景には細川と山名の対立があったし

160：名無しのJ民

将軍家の後継者問題も絡んでたしな

161：名無しのJ民

つまりみんながみんな自分勝手だった結果ってことか

164：名無しのJ民

一番可哀想なのは、戦に巻き込まれて家も財産も失った京の庶民やな

168：名無しのJ民

ほんまそれ
戦国時代の戦乱はほとんど庶民が犠牲になってる

171：名無しのJ民

歴史って結局一部の権力者のエゴで動いてるだけやん

175：名無しのJ民

せやで

179：名無しのJ民

応仁の乱のせいで、京都から公家や文化人が地方に避難して、地方文化が発展した側面もあるんやで

181：名無しのJ民

へー、なるほど
良い面もあったってことか

182：名無しのJ民

地方の武士が京都の文化に触れる機会が増えたってことやな

186：名無しのJ民

それは面白いな
なんかプラスになったこともあったんやな

188：名無しのJ民

でもやっぱり京が焼け野原になったのはアカンやろ

189：名無しのJ民

そりゃアカン

191：名無しのJ民

応仁の乱を題材にしたゲームとかないんか？

195：名無しのJ民

あんまりメジャーじゃないな
信長の野望とかだと前史として少し触れられるくらい？

199：名無しのJ民

地味やからな
派手な合戦とかもないし

202：名無しのJ民

城攻めとかバンバンあったわけじゃないんか？

205：名無しのJ民

京の市街戦が主やからな
どっちかというとゲリラ戦とか放火とか

208：名無しのJ民

地獄やんけ

210：名無しのJ民

一番有名なのは東軍西軍が鴨川を挟んで対峙してた時期やろ

214：名無しのJ民

京の真ん中で戦ってたんやろ？

217：名無しのJ民

そうやで
お互い陣地築いて睨み合い

219：名無しのJ民

その間に放火とか略奪とかしまくってたんやろ？